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A lo largo de la historia la sociedad ha sido siempre controlada por un poder vertical, que en sus diferentes variantes, nunca ha demostrado ser válido para garantizar el bienestar de todos los que la componen.

Nos encontramos en un momento de incertidumbre ante una crisis económica, cuyas dimensiones y posibles consecuencias son desconocidas por la mayoría de nosotros. Como ciudadanos, percibimos falta de transparencia por parte de las clases políticas e intuimos que seremos principalmente la sociedad civil, los que sufriremos más duramente sus consecuencias, como ha ocurrido siempre en el devenir de la historia.


Nuestro proyecto va dirigido a encontrar nuestro valor como individuos para comprobar el propio poder y conectarlo entre todos a modo de red.
¡Algo absolutamente nuevo puede emerger!

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Crisis económica, una oportunidad para el cambio
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Lean detenidamente y con cuidado el primer párrafo del magnífico artículo que El País del 30/04/2010 publicó en su Pág. 22 y en el que se abordan las líneas hasta ahora conocidas del plan de ajuste que acompañará al plan de ¿ayuda? que ‘se está elaborando’ para Grecia: “La medicina que prepara el Fondo Monetario Internacional para salvar a Grecia del desastre financiero implicará unos sacrificios sin precedentes para el país. La Unión Europea y el FMI exigen a Grecia que aplique un drástico recorte salarial para los funcionarios y fuertes subidas de impuestos como condición para concederle auxilio financiero durante los próximos tres años”. Ahora cierren los ojos, ¿verdad que podría haber sido escrito a finales de los 80 y estar referido a un país latinoamericano?

¿Qué quiere decir lo anterior? pues que aunque las formas se mantienen porque hoy el respeto es algo incuestionable, en la práctica la economía griega se ha convertido en la de un país subdesarrollado y como tal es tratada; más aún atendiendo a la fotografía que acompañaba al texto referido y en la que se mostraba a un destacamento policial equipado como nuevos guerreros cargando, en una calle de Atenas, contra una muchedumbre en manga corta: perfectamente podría haber sido tomada en Túnez, en Enero de 1984, durante los Conflictos del Pan. En eso se está convirtiendo Grecia, hacia eso está caminando Europa. Porque ‘lo de Grecia’, pienso, es un ensayo.

Las medidas propuestas por The New Washington Consensus (NWC) no van a generar fondos equivalentes al 10% del PIB actual (30 miles de millones de euros) en dos años, que es lo que las medidas dicen pretender, ni aún sumiendo en la pobreza a gran parte de la población griega porque, pura y simplemente, es imposible. De entrada porque los recortes salariales, los aumentos de impuestos, la reducción del modelo de protección social y, muy importante, la congelación absoluta del crédito llevará a una caída del PIB, por lo que la base imposible sobre la que recaudar será menor y la mora en el pago de impuestos aumentará; luego ese gap del 10% que se pretende reducir no se cerrará. Añadamos a eso el creciente porcentaje del presupuesto de gastos que tendrá que ser destinado al pago de los crecientes intereses por deuda, créditos, préstamos y similares.

Pero tampoco será alcanzable porque físicamente no lo es: si hoy Grecia no puede pagar lo que debe, de ahí que precise ser ‘rescatada’, ¿cómo demonios va a poder pagar eso más todo lo que se le viene encima si el país va a empobrecerse debido a ese plan del NWC?, y ello en una atmósfera de crisis sistémica en la que el conjunto de economías está a punto de entrar. Entonces, ¿para qué ese plan?, ¿para qué un NWC?

En el mundo actual -siempre, de hecho, pero hoy mucho más- lo importante es lo que se cree, no lo que es. Hay un grupo de megainversores que tienen deudas griegas en el armario, megainversores que, pienso, han continuado comprando deudas griegas porque a medida que subía su precio más iban, mañana, a ganar (los discursos de la Señora Merkel, por ejemplo, han contribuido a eso), porque sabían -saben- que van a cobrar; claro que aún no tienen claro cómo van a hacerlo, pero está fuera de toda duda que van a cobrar.

Pero esta situación, por terrible que pueda parecer y aunque parezca un contrasentido, debe ser estable porque ellos, esos mega inversores, han de dar la imagen de que todo está bajo control, de que sus organizaciones se hallan por encima de los problemas que pueda tener la economía griega. ‘la economía, ¿de dónde?’. Y para ello se ha de establecer un plan de limpieza que muestre que esa situación se va a mantener bajo control, y; ¿cómo, en el modelo vigente, se da esa imagen?, pues recortando lo que se considere prescindible: todo aquello que distraiga fondos del fin buscado: dar la imagen de que se está en el camino de poder devolver los créditos obtenidos, aunque no vaya a ser así.

The Men in Black ya han llegado a Grecia y han trazado un plan de acción (no han tenido mucho trabajo: tan sólo han tenido que desempolvar y actualizar algún antiguo diseño del Consenso). Con este plan han dado (a quienes tienen que recibirlo) el mensaje de que Grecia no va sumirse en la anarquía financiera, por lo que se garantiza que quienes tienen deudas griegas van a cobrar; ¿cómo?, ya lo veremos, pero cobrarán. Y, como en el Consenso original, el NWC está dando pistas por donde van a ir los tiros en el futuro en todas aquellas actuaciones que vayan a tener que hacer, que sea menester hacer; en los PIIGS, si, pero donde además sea necesario, adaptando, claro está, el plan a las características de la economía a ¿sanear?

¿Los costes sociales de tal proceder?, los que correspondan: tenemos los ejemplos de lo que aconteció en Latinoamérica, en el Magreb, y eso que aquí, en Europa, aún funciona el modelo de protección social, que algo amortiguará; algo, a pesar de los recortes (adicionales) que el plan del NWC ocasionará. ‘Es inevitable actuar así: lo requiere el modelo’, dice el del fondo, y tiene razón.

¿El dinero que se le va a dar (hoy) a Grecia? Asegurar la posición unas semanas para comprar más deudas y mejorar la posición de cara a mañana; total, como esos fondos se los van a dar otros…: los miembros del área euro, España entre ellos.

Publicado en
www.lacartadelabolsa.com
03 de Mayo 2010

Publicado en: Economía
Email del autor: tusqui1966@hotmail.com

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Comments

German
# German
martes, 04 de mayo de 2010 7:09
Se atreverían éstos que ahora reclaman a Grecia ésta medicina dársela a Francia o Alemania?La respuesta es NO.Francia y Alemania crearon el famoso plan de estabilidad y fueron ellos los primeros en incumplirlo y no pasó nada.Grecia es el conejillo de indias perfecto para aplicar un durísimo plan que también el FMI,LOS CHICAGO BOY ÁNTES APLICARON EN chile y demás países.Siempre se ceban en los paises débiles piliticamente y tambien economicamente y donde una sociedad sumisa no abre la boca.También le puede pasar a España.El consenso de Whasington llevó a toda Sudamérica a la ruina y condujo a unas dictaduras sanguinarias.Tambíén ésta especie de "consenso europeo"está llevando a la ruina a las clases sociales menos pudientes,y esto es sólo el comienzo del brutal ajuste ordenado por Francia y Alemania,ahora son reticentes a "ayudar a Grecia",pero cuando necesitaron el dinero de Europa para "absorver2la Alemania del Este bien que callaron y reclamaron la ayuda de toda Europa.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
martes, 04 de mayo de 2010 12:47
Discrepo de tu comentario, Germán. Precisamente el origen de la deuda alemana se haya en la absorción de la antigua DDR, y el dinero que salió fué de la RFA. No nos vayamos a creer que el Estado Español , Portugal o Grecia contribuyeron a financiar a la antigua Alemania del Este. Alemania es el gran pagano de toda Europa, y concretamente aquí no nos podemos quejar del dinero que nos han regalado, porque hemos sido el estado más beneficiado de Europa.
Ahora nos encontramos con unos paises que han hecho los deberes (Francia y Alemania), que se están recuperando, y otros que no los han hecho, como Grecia, que además ha engañado al resto de Europa con sus cuentas. En Grecia se jubilan a los 61 años y en Alemania a los 65. Y ahora que están al borde de la bancarrota, le dicen a Alemania: Dadnos dinero que vosotros teneis y nosotros no. Y la población alemana les levanta el dedo de enmedio. Ahora Angela Merkel tiene elecciones regionales y tiene que hacer equilibrios entre el sentir popular y los intereses de la patronal, de los bancos y del conjunto de Europa, para salvar a Grecia.
Comprendo que los perjudicados son la clase trabajadora Griega, pero, ¿qué solución le veis?
Los siguientes de la lista es Portugal, y después ya venimos nosotros. A continuación está Irlanda e Italia.
Pere Feliu
martes, 04 de mayo de 2010 20:14
Para empezar, lo que yo propondría, es que se arreglen solos. Al menos en un primer momento. No se me entienda mal. No se trata de insolidaridad sino todo lo contrario. Se trata de no abusarse del que no pude defenderse. Imaginemos que cualquiera de nosotros que tenga que hacer frente a una terrible hipoteca, se va al banco porque no puede pagar, y la solución que se le brinda es: un nuevo crédito y una hipoteca aun mayor. Absurdo no?
Es insostenible, y por lo tanto en algún momento rebentará. Los mercados financieros son inestables, ya lo sabemos todos. La deuda no puede renegociarse hasta el infinito, y es posible que en algún momento se llegue al límite. Hay que entender que para hipotecar la economía griega, se está aumentando la deuda de los países de la zona euro. ¿Qué maquiavélica lógica encierra este mecanismo? Los inversores no se fian de Grecia, pero sí se fian de Francia y Alemania. Con España y Portugal tampoco hay mucha confianza como se está viendo estos días. Así los países del euro piden prestado a un interés y prestan a Grecia a un interés un poco mayor, exigiendo garantías inasumibles, condiciones imposibles que llevarán a Grecia a una crisis social, e hipotecarán el futuro del país. Grecia pierde su soberanía económica, la capacidad de dirigir su rumbo y se queda totalmente en manos de unos acreedores que ya se han hecho dueños de todo. Esta es una forma sofisticada de conquista.
Pero ¿hay otras alternativas?
Una vez más hay que denunciar el terrible fraude fiscal (que en Grecia es de los más altos), la poca capaciad de la economía griega para crear empleo, el gasto público mal dirigido (4,5 % en defensa, etc.)
La Crisis de la deuda está lista para cebarse también con España. Ojalá ni el FMI ni nuestros amigos europeos quieran acudir al rescate.
Lali
# Lali
martes, 04 de mayo de 2010 20:21
buenas familia...
ante tal expertise en historia económica no puedo más que hacer una reverencia de cabeza y poner la primera "chorrada" que me viene a la mente, es decir, dos ideitas que me han rondado la cabeza al leer el artículo y los posts.

Primera: parece que seguimos con lo mismo que de pequeños, o cuando éramos niños, o sea, como el niño griego se ha portado mal, hay que castigarle apretándole el cinturón, parece que papá Alemania y mamá Francia están de acuerdo en que no se puede dejar tirada al niño/niña tramposo/a que se llama Grecia pero hay que administrarle un buen tirón de orejas, como siempre pagando la mayor parte los esclavos (trabajadores) griegos que son quienes menos se lo merecen, como siempre, mirado así tiene su gracia como foto Europa a principios del siglo XXI, ¿no os parece?

Y la segunda, hacer una lectura simbólica de lo que significa que haya que "salvar" a Grecia, la cuna del patriarcado, ¿qué interpretación le das, Gabriel, junto con el hecho de también hubo que "rescatar" a Iraq en su día, Iraq que es la tierra entre el Tigris y el Eufrates, si no me equivoco?

A bote pronto, me viene una explicación posiblemente simplista y superficial, que sería esta: los principales lugares físicos en los que se originó la sociedad actual están teniendo que ser salvados, regenerados, aniquilados y reconstruidos, ¿no nos habla esto de la magnitud de lo que tiene que ser transformado, que es un reflejo de lo que deber cambiar en el interior del ser humano, o sea, remontarnos a antes del patriarcado?

ale, ahí os lanzo esto jejeje
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
martes, 04 de mayo de 2010 20:23
También podrían verder alguna islita.
Ahora en serio. Te entiendo, Pere, pero, ¿qué consecuencias puede tener esto para la población griega? Lo van a pasar mal de verdad.
Una propuesta de Angela Merkel es crear una agencia de calificación de riesgo europea.
Lehman Brother estaba catalogada como máxima solvencia el día antes de quebrar por las mismas agencias que le dan poca solvencia a Grecia, encareciendo el interés de su deuda.
Maria Oliver
# Maria Oliver
martes, 04 de mayo de 2010 21:10
rescatar a grecia, "madre" del mioto de Europa, de su rapto, vamos... a manos del vil metasl. siento la metáfora, como a >lali me supera asaz la economía y sólo me ronda una pregunta desde que la radio, Santiago Niño etc no hacen más que hablar del rescaste a Grecias, cuestionándolo.... bien, me sulfura que los medios de comiunicación no cuestionarasn del mismo modo el rescate a bancos, a fondo perdido a interés cero... los banqueros aun alucinan con eso de que se les prestara dinero a cero interés...juajuajua, a ellos que viven y más que viven de eso de prestar con interes... y ahora a Grecia, prestamos, cuestionando y, con interes claro...

En fin
gracias por traerel artículo Xavi, y al resto por los comments, me voy hciendo un mapa...
Carmen Cayuela
# Carmen Cayuela
martes, 04 de mayo de 2010 21:15
Lali, vaya lúcida reflexión, me quito el sombrero.

Un abrazo
Pere Feliu
martes, 04 de mayo de 2010 21:39
Las consecuencias para la población griega serán negativas en cualquier caso, con o sin rescate, mientras que no recuperen empleos. La deuda que tiene que afrontar Grecia y que no puede pagar estaba auditada por Goldman Shachs. Aquí el pirómano es también el bombero. Yo creo que hay dos consecuencias iniciales negativas de este rescate: 1- los planes de ajuste estructural acaban con las políticas sociales. 2- La ciudadanía griega pierde el control de su país.
Lo delicado de esto es que empiecen conflictos sociales serios.
Lali, lo interesante de esta reflexión que haces es que en ambos casos, Grecia e Irak, el eufemismo rescate se puede entender como sometimiento. En Grecia nació la democracia. Ojalá los griegos sean capaces de hacerla valer.

Sería interesante que se hablase más en los medios de información de el caso de Islandia, en el que la ciudadanía no ha consentido que el estado ponga en marcha un rescate bancario. ¿Como lo han conseguido? pues forzando la celebración de un referendum.
Carolina
# Carolina
martes, 04 de mayo de 2010 21:57
No domino para nada la economia, pero lo que queda claro es que el panorama está feo, feo ahora mismo y Grecia ha sido la primera en 'pringar' hablando en plata.

Lo que sí comparto es la reflexión de Maria. Lo que no puede ser es que algunos sectores cuestionen la ayuda a Grecia y se olvide que hace poco se inyectaron cantidades infames de dinero a los bancos y aquí paz y despues gloria, gloria para los bancos claro...

Sin embargo, también veo el peligro que vive Grecia y es esta nueva forma de conquista que apunta Pere en su comentario. Hay formas muy obscenas de colonizar y una de ellas es la ley del dinero con intereses superinflados. En fin, que esta Unión Europea es de todo menos unión. Yo diria que se ha convertido, en tono de humor negro, en la Extremaunción Europea. Esperemos que no nos tenga que dar la extremaunción a nosotros también aunque lo veo inevitable dada la situación de la economia española.

Pero bueno, de las crisis siempre salen cosas positivas, así que a caminar adelante en lugar de seguir pasmados mirando el derrumbe que si no nos pillará en bragas y calconcillos o mejor tendría que decir... que nos dejará en bragas y calconcillos...

También debo decir que uno de los problemas gordos, gordos de la Unión Europea es precisamenet la falta de unión en la que se basa. La base de la unión queda lejos de ideales ilustrados, esta unión se basa en el mercado y el dinero, nada más. Se ha creado sobre una base monetaria feroz y a la que ha pinchado la economia mundial, ha pinchado esa falsa unión y aquí estamos viéndonos venir un temporal de larga duración.

Debemos aprender de una vez por todas el sentido de términos como cooperación, solidaridad y comunidad, y no lo digo por el tema de Grecia si no en general. Solo así podemos aprender y ser creativos en estos tiempos tan difíciles que se avecinan.

Lali, muy interesante la reflexión que lanzas.
Lali
# Lali
martes, 04 de mayo de 2010 22:26
gracias chicas, me animáis a dejar ir estas "chorradas" que me vienen a la mente así, en forma de ideas que un antiguo yo agonizante calificaba de "locas" y que otros matizan con otras eles...y estoy con Pere, mientras escribía mi post entraba el tuyo, lo acabo de leer, yo trataría a Grecia como tú dices, o sea, sin intervenir en su economía, como debería tratarse a los adolescentes, que aprendan a sacarse sus propias castañas del fuego, que ahí es donde se aprende quién es uno, en vez de tener siempre que recurrir a papá estado para que te financie con castigo o a mamá para que te acaricie y te diga que no pasa nada....
así es como los seres humanos seguimos estancados en la inmadurez y no asumimos las consecuencias de nuestras acciones, porque siempre hay alguien que nos "salvará" con el castigo adecuado...
en el fondo lo que está pasando quizás es que se está demostrando la inmadurez de los tecnócratas europeos al idear una moneda única para la cual no estábamos preparados económica, moral ni emocionalmente, de eso ya no se habla pero con la moneda única se pretendía lograr una potencia económica unida para competir con las grandes potencias económicas mundiales, ¿qué ha pasado?, pues exactamente lo contrario, que Europa hace tiempo está perdiendo fuelle...bueno es una teoría desde mi ignorancia económica pero a mí lo del euro me sonaba a competición mundial, como también ocurre en el tema educativo que todo es una competición para igualar lo inigualable, lo que no es comparable porque Europa es la unión de muchas culturas diferentes y en vez de coger lo bueno de cada una se ha matado la diferencia para igualarnos económicamente, ahí Grecia, el niño díscolo, ha mostrado la realidad, un hurra por los griegos, y cuando pienso en Grecia veo a Anthony Quinn en Zorba el griego, gente creativa, rebelde, ingobernable precisamente por su genialidad...
es como ese intento de convertir a los españoles en europeos, lo están consiguiendo, domesticarnos para que parezcamos alemanes o franceses, que son los que mandan y siempre han mandado en europa....con el permiso de los ingleses e italianos, que dijeron que no al euro...

gracias por ser un espacio de libertad, crisiseconomica2010, saludiños
Manu
# Manu
martes, 04 de mayo de 2010 23:13
Carolina, me parece que has puesto el dedo en la llaga. Que unión mas volátil, la base en la que se formó la unión "económica" Europea. Ciertamente, si la unión hubiera sido en otros términos, hubiera sido diferente o simplemente ni hubiera sido, ya se sabe poderoso caballero don Dinero . . .
Respecto al tema de los rescates y los créditos, hoy, por la radio he escuchado una reflexión muy interesante en un coloquio. Decía lo siguiente:

"¿Que hubiese sucedido, si no se hubiera rescatado a la banca con inyección de capital del estado? ¿Quizás, que algunos bancos habrían quebrado y por tanto no podrían seguir prestando dinero? Pues bien, se les ha inyectado dinero, y siguen sin prestar dinero. Para eso, mejor que hubieran quebrado, por que para el caso estamos igual."

Por lo que coincido con la idea de Pere Feliu, en el sentido de que lo de Grecia, tal y como está, quedará en un intento de no se que a lo sumo.


Manu
# Manu
martes, 04 de mayo de 2010 23:18
O dicho de otra manera: A lo sumo, quedará en un intento de no se que.
Y también coincido en eso con Lali.
Maria Oliver
# Maria Oliver
miércoles, 05 de mayo de 2010 0:42
Os mando la newslwttwr que he mandado a los grupos crisis2010 en varias redes sociales... (pa los que no la recibais y perdón a los que la recibís, por la pesadez) va en la linea de la lúcida reflexión de Lali...


Hola,
Hoy (tarde pero presente!), Xavi Martín nos trae, bien oportuno, un artículo de Santiago Niño en el que nos habla de las implicaciones y hasta modo y porqué del Greece Rescue… El rescate a Grecia por Europa… parece un avatar del mito… Europa, la raptada acude hoy a rescatar a la madre que la parió (con perdón)… Toda una metáfora que rumiar… ¿Una señal de que vivimos en un mundo del revés, patasparriba…?

Si la sumamos al humo del volcán enseñoreándose del cielo, hoy llamado espacio aéreo… hay que rumiar muy en serio estos signos de los tiempos, ¿no os parece?

Añadidle lo que dice Lali sobere Iraq... ahí estamos... importante verlo así, creo... más allá de analisis financieros y, sí, como en Islandia, a forzar referendums sobre estas cuestiones.... cómo?
Dietmar Hager
miércoles, 05 de mayo de 2010 9:25
Hola, muy interesante el debate...
se me ocurre añadir a lo que dice Maria, con respecto al volcán y las señales que estamos presenciando ... no hay que olvidar lo que pasa en el Golfo de México y se está camino de convertirse en la mayor catástrofe medioambiental de todos los tiempos. El fracaso de la cumbre de Copenhague - con todos sus consecuencias - ya está prácticamente olvidado para el 99 % de la población (y por que fracasó - lo explicó ayer muy bien Juantxo Uralde, de GP, en Málaga); al nivel nacional una mayor implantación de las energías renovables en España está torpedeado por el gobierno que se deja presionar cada vez más por el lobby del sector nuclear; etc, etc. - Hay tantas "señales ...
?Os imagináis que pasa si las cenizas del volcán son llevadas otra vez hacia Europa durante una semana o más?
Disculpadme, me he desviado del tema, aunque, de alguna manera todo está relacionado.
Chus
# Chus
miércoles, 05 de mayo de 2010 9:35
Perdonad la ignorancia y la ingenuidad que pueda desprender mi aportación.
Yo creo que la crisis constante, con sus picos, y su transmisión infecciosa en la que vivimos sumidos, responde a los efectos lógicos dell funcionamiento un sistema de en el que los patrones de intercambio, como el dinero, y sus estructuras de movimiento especulativas están basadas en valores irreales, y es esa propia falsedad, ilusión e irrealidad la que alimenta los factores de las crisis.
Por ejemplo, me pregunto: ¿qué valor real (con su contrapartida fiscal) puede tener una vivienda que no está habitada? ¿O una lonja? O para exponerlo mejor, para que se vea el contraste: ¿Qué valor tiene una casa habitada, o una lonja donde se realiza una actividad comercial? ¿Qué valor genera lo uno y lo otro?
(No hay más que observar el impacto de la crisis inmobiliaria en España, con la implicación de las entidades de crédito en la misma
¿Con qué valor se les acude a rescatar? ¿Con activos tóxicos también?
Cuando las estructuras financieras de crédito e inversión se basan en la especulación sobre futuros, y no sobre presentes, el reajuste tiene que llegar forzosamente.
La crisis, por lo tanto, es necesaria. Y lo seguirá siendo mientras todas las actividades económicas no se ajusten al valor real del intercambio real, de aportaciones e intercambios reales entre los individuos de la sociedad en que vivimos, intercambios cuyas cuantías y valoraciones también necesitan un reajuste.
Existe una casta financiera que se ocupa de mover y manejar el valor de los activos generados en los intercambios de bienes basados en la producción, servicios, o ahorros, procedentes de este tipo de fuentes, etc., (bienes relativamente "reales") transformando su valor en bienes irreales, sin valor de presente, sino de futuro (vendido como "cierto" en contratos cuajados de mentiras impunes) y a la vez acaparando una tremenda porción del negocio, y de bienes reales que pasan a formar parte de su propiedad. Todo ello sin el menor retorno fiscal para la sociedad, que, además le entrega el poder motor de sus actividades económicas a esa casta insaciable, cuyos modelos de realimentación se multiplican y se regeneran en cuanto a imaginación creativa, como la auténtica enfermedd que representan. Y cuando una parte importante de la sociedad acude a invertir sus bienes o a basar sus ingresos en ese tipo de actividades y actitudes, aparecen los picos de las crisis que siempre demuestran, en esencia, que la escala de valores está pervertida, o simplemente, es falsa.
Las crisis, y los miedos que generan, tienen una consecuencia entre otras, obligan a los que las padecen a volver al principio, y a redefinir completamente los valores, sus escalas, las prioridades, lo fundamental, lo verdaderamente necesario... Y a construir desde ahí.
Así, todo lo que no dependa de un valor real, y lo que se construya sobre ese tipo de falsedad, tarde o temprano está destinado a caer por falta de fundamento.
Abrazos luminosos
Chus




Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
miércoles, 05 de mayo de 2010 11:09
Xavi, gracias por traernos a Santiago Niño y el tema de la deuda griega.

Me ha encantado la idea simbólica de acudir al rescate de Grecia, como un avatar de nuestra civilización. Cada vez estoy más convencida que todo comunica, como si estuviese conectado con un principio esencial que se despliega en multitud de expresiones, pero que reducidas a su esencia, conducen a un denominador común. Por lo tanto, todo es susceptible de interpretación, la erupción de un volcán, el rescate de Grecia...

¿y que es lo que nos trajo Grecia a nuestra cultura? ¿Que es lo que simbólicamente debemos rescatar? ¿La auténtica idea de democracia quizás?

Chus, totalmente de acuerdo con la esencia de lo que expones:

"La crisis, por lo tanto, es necesaria. Y lo seguirá siendo mientras todas las actividades económicas no se ajusten al valor real del intercambio real"

Carles Nebgen
# Carles Nebgen
miércoles, 05 de mayo de 2010 12:12
Colgué mi post sin leer el tuyo, Lali. Interesante tu punto de vista. Pero lo centras en la cuestión del patriarcado. También lo podemos ver desde un punto de vista más general, como las cunas de unas civilizaciones que fueron y ya no son. Vamos a una nueva sociedad y los referentes del pasado pertenecen al pasado.
En tu segundo post tratas del tema económico. Aquí ya no estoy en absoluto de acuerdo contigo. Fíjate que Carolina señala el problema de la Unión Europea en que en realidad no es una verdadera unión, y tu cuestionas incluso el Euro. ¿Te has parado a pensar donde estaríamos ahora sin el Euro? Peor que Argentina en su momento con el "corralito".
Sobre tu "hurra por Grecia", la encuentro una frase completamente frívola. Los ciudadanos griegos ni han provocado su situación, ni les gusta estar en ella. Con mucho gusto se cambiarían por la tuya, en vez de bailar como Zorba el griego.
¿Los italianos dijeron que no al Euro?

En general, yo no criticaría tanto el modelo de la Unión Europea poniendo como "pal de paller" (palo del pajar) la economía, porque esta es una cuestión muy tangible que todos vemos y estamos inmersos en ello.
Ante el modelo de sociedad que se tambalea, ¿cual es el título de esta página, donde escribimos estas línesa? "Crisis económica". Podríamos escribir en "crisis de valores", o social, o educativa. o muchas cosas más, pero Esther escogió"crisis económica" porque es lo más inmediato y a todos nos afecta. Es más facil debatir sobre el significado de la Torre del Tarot en nuestras casas con el estómago lleno, que debajo de un puente, con hambre. Y sobre los puntos que nos propuso Eduardo Martinez para debatir, le dimos preferencia a los económicos. Entonces seamos consecuentes.

Manel, gracies per la teva aportació. Estoy completamente de acuerdo con la frase reproducida. Si la ayuda dada a los bancos no ha servido para que repercuta a los ciudadanos, ¿para qué se la hemos dado? Que se hundan, como cualquier empresa que es ineficaz en su gestión.

Pere, cuando oí la noticia del referéndum en Islandia, la comenté aquí enseguida. Creo recordar que María y Carolina la apludieron, pero que no la habían oido. Lo cual es significativo. Parece (y no solo lo parece) que la ocultan, no sea que cunda el ejemplo y pidamos más referéndums.
Efectivamente, creo que más del 95% votó no ayudar a los bancos con problemas. Supongo que el otro 5% son los trabajadores de los bancos y sus familias. Pero, bien, esos trabajadores ya encontrarán trabajo en otro sitio. Mientras tanto, el estado les paga un subsidio. Así de facil. Como decía un economista, el Estado ha de subencionar a los parados, no a las empresas. No entiendo que el Estado subencione a los bancos en problemas y en cambio una fábrica de acordeones en dificultades no reciba ese mismo trato de favor.
Sobre lo de Grecia, tienes parte de razón. Lo van a pasar fatal con rescate o sin él. Pero me temo que una crisis en Grecia sea el germen de una crisis más fuerte en el resto de Europa. Hay intereses y especuladores muy fuerte que atacan a Grecia (lease Georg Soros) y me preocupa las consecuencias finales.
Efectivamente, es una buena educación dejar a un hijo que se espabile. Pero en realidad siempre vigilas la situación, y si esta se pone de manera que las consecuencias son suficientemente graves e irreversibles, intervienes, porque en realidad nunca permitiremos que les pase algo realmente malo.
Pere Feliu
miércoles, 05 de mayo de 2010 14:20
Interesante artículo de Juan Torres Lopez sobre las lecciones de la situación Griega. Torres en su artículo cita al gobernador del banco de España, y critica que las únicas lecciones que hemos aprendido son las de apretar el mercado laboral y limitar el gasto público.
http://hl33.dinaserver.com/hosting/juantorreslopez.com/jtl//index.php?option=com_content&task=view&id=1875&Itemid=16

Un slaudo
Pere Feliu
miércoles, 05 de mayo de 2010 14:29
leo que ya hay 3 muertos en las revueltas en Grecia.
El refrán dice: cuando veas las barbas de tu vecino cortar...por las tuyas a remojar.
Sobre todo, no perdamos de vista lo que somos y lo que queremos.
Eduardo Martinez
miércoles, 05 de mayo de 2010 23:01
Os ruego me perdonéis si discrepo de alguno de vosotros y si mis ideas os parecen pueriles.

En este caso tenemos dos culpables:
1. Los Tiburones de Wall Street (Goldman ¿¿El Hombre de Oro?? Sachs)
2. Las autoridades griegas que han jugado con fuego en las dos últimas décadas.

Yo procuro aplicar las cuentas del Estado a las de mi Familia, para simplificar la cuestión, porque existe la creencia en una gran mayoría del pueblo llano, de que los gobiernos pueden imprimir todo el dinero que quieran y así poder pagar las corrupciones y las grandes fantasías de políticos como Ruiz Gallardón que, al parecer, desea pasar a la Historia de Madrid como el Alcalde que más “cosas” hizo. Parecido al tío de Gonzalo Pascual (Grupo Marsans), el Sr. Arias Navarro, con las estructuras de carreteras que convirtieron a Madrid en un escalextric.

Si mi Familia tiene 100 y gasta 200, tengo un desfase de 100 que tengo que solucionar de alguna forma. Si, además, soy idiota y me pongo a gastar alegremente con la tarjeta de crédito y mi desfase se convierte en 500, el problema se me crece. Si encima me las doy de listillo y busco a un economista-contable que haga virguerías con mis cuentas para que mi señora no se entere de la que estoy armando y ella sigue gastando alegremente creyendo que todavía hay fondos en nuestras cuentas, el problemón que se me vendrá encima será de órdago y a lo mejor tendré que hipotecar el piso para poder pagar la deuda.

¿Es razonable que el banco me pida un 5% de interés por un dinero virtual que me está prestando pero que me soluciona el problema?

Grecia ha actuado como un país tercermundista, engañando al Banco Central Europeo y a las Instituciones Europeas que creen que en Europa todos somos iguales. Lo que no sé es si esta solución obligará a Grecia a cambiar su estilo pedigüeño y a hacer sus deberes y a no gastar por encima de sus posibilidades. Ya ha pasado antes cosas similares en Grecia, no al nivel de esta ocasión y han vuelto a las andadas. Grecia lleva ya algo así como 30 años en la Unión Europea cuando todavía era Mercado Común y antes de que entráramos nosotros. Ya podrían haber aprendido a dejar de ser “mediterráneos” en su economía y aprender de sus colegas del norte de Europa.

Lo único que espero es que no nos arrastre a otros países pero no me importaría nada que la sacaran del Euro y que no la volvieran a considerar un socio de pleno derecho hasta que dejen de actuar económicamente como tercermundista.

Saludos, Eduardo II
Pere Feliu
jueves, 06 de mayo de 2010 0:15
Hola Eduardo.
Creo que estoy de acuerdo en lo que expones, pero me gustaría que matizases algunas cosas.
1- Dices que los responsables son - Goldman Shachs y - Las autoridades griegas.
Yo también lo creo.
Pero "las autoridades griegas" no es Grecia. Grecia son sus ciudadanos, no sus dirigentes que además cambian cada 4 años. Ellos son los temerarios, y los ciudadanos son los que van a pagar el pato con una caída brusca de su nivel de vida, amen de la violencia que pueda generarse.
También habría que matizar que las autoridads griegas, como las de cualquier país de la UE están sometidas a los poderes fácticos del país, cuyo máximo exponente en Grecia también es la banca. Esta banca que tiene gran poder, que decide en gran medida la política económica del país, no es exclusivamente griega, es multinacional. La soberanía no está en la ciudadanía ni en los dirigentes electos. De hecho Goldman Shachs ha sido una influencia determinante en esta política económica
2- Creo que falta señalar otro actor importante, la misma UE, a traves del Banco Central Europeo. Si hace tanto tiempo que Grecia hace malabares ¿porqué no se le ha parado los pies? La UE es tremendamente restrictiva y regulatoria (basta ver las duras condiciones del tratado de Maastrich, el tratado de Lisboa, etc..). Es evidente que han tenido la complicidad y permisividad del BCE.
3- Señalaría otro actor importante, que es mismo mercado de valores. Grecia no puede emitir deuda si esta no se coloca en el mercado. Sieguiendo el ejemplo tuyo, si tu familia tiene 100....no puedes gastar 200 porque sólo tienes 100, a no ser que un banco te preste los otros 100, lo cual el banco hará de mil amores porque esta es la base de su negocio y para eso el banco establece complejos mecanismos con los que pretende asegurar la operación. Tu familia no podrá hipotecarse más allá de lo que le permita el banco. Es decir, el banco es el que pone el límite y no el cliente. Si el cliente no puede hacer frente a la hipoteca ¿no hay una responsabilidad del propio banco, que ha fomentado esa operación tan arriesgada? volvemos otra vez al mismo conflicto de las hipotecas basura, solo que en esta ocasión la basura es el estado griego
4- Es evidente que el gobierno griego ha abusado del crédito, pero lo que le ha hecho perder el control de la situación ha sido la caida de la producción interna del país (igual que en España). Cuando el desempleo llega a las cifras actuales, el estado no tiene apenas ingresos, y la deuda se desfasa. Si además tenemos en cuenta el fraude fiscal (cuyo máximo exponente son las grandes empresas) ocurre lo que tenemos ante los ojos.
5- Plantear este rescate como un acto solidario, como se está intentando vender a la opinión pública, es una falacia. La realidad es que en estos momentos todos los gobiernos europeos y los bancos están con el culo apretado, porque todos están endeudados hasta las cejas. Si uno solo cede el efecto en cadena será el mismo que sacudió a la banca de EEUU en setiembre de 2009.
Un saludo
Eduardo Martinez
jueves, 06 de mayo de 2010 13:15
Amigo Pere Feliu,

Has dado en el centro del centro de la diana.

Los ciudadanos de a pié no somos nadie. Menos unos cuantos millones de terrícolas que dominan todo lo que hay que dominar, el resto, unos siete mil millones de pobres terrícolas somos ESCLAVOS, en un porcentaje mayor o menor. Yo diría que unos quinientos millones "sólo" somos esclavos al cincuenta por ciento aprox. y 6.500.000.000 de habitantes esclavos casi totales a totales.

Eso no podemos obviarlo. Es la HISTORIA. Y así hasta nuestros días.

Una vez aclarado ese aspecto, con el que espero que, más o menos estés de acuerdo, no hay mucho que rascar. Los Poderes Fácticos tienen la sartén por el mango, y las posibilidades de los 7.000.000.000 de habitantes de la Tierra es extremadamente limitada.

Lo único que podemos intentar es que los "daños colaterales" como se le suele llamar ahora a las iniquidades, muertes, aberraciones y sacrificios que tenemos que hacer los ciudadanos, no lleguen al extremo que llegó en Nueva York con las, al parecer, 129 obreras quemadas vivas encerradas en su fábrica un 8 de marzo (día Internacional de las Mujeres Trabajadoras) por hacer una huelga para conseguir mejores condiciones y trabajar “sólo” doce horas al día.

Por eso, foros como éste son tan importantes, aunque seamos unas minorías. Una vid da fruto en un año; un olivo en cien años. Tenemos que ir plantando vides (para solucionar los problemas actuales) pero también olivos (para tratar de conseguir que no seamos marionetas de los Poderes Fácticos dentro de 100 años)

Saludos cordiales, Eduardo II
Eduardo Martinez
jueves, 06 de mayo de 2010 13:22
Por el interés que tiene sobre este tema, os transcribo a continuación, el Editorial de Director de ADN, Albert Montagut, del 4 de mayo 2010. Dice así:

“Grecia ha prometido grandes sacrificios para poder justificar la enorme ayuda económica que va a recibir de sus socios europeos y del Fondo Monetario Internaciona. Hace unos años Grecia se las prometía felices. Recibía dinero de la UE para la reconstrucción del país y para su puesta a punto y sus gestores no utilizaron el dinero adecuadamente.

Parte de lo mismo ocurrió en España. El presidente Aznar se empeñó en hacernos ver que estábamos en el primer vagón de la UE, en BUSINESS CLASS, que competíamos con Francia y Alemania, que éramos más solventes que Gran Bretaña e Italia... El estallido de la burbuja inmobiliaria unido a la crisis financiera mundial nos ha dejado hecho trizas.

Nos podemos alegrar que no somos como Grecia, pero la verdad es que uno lamenta no ser como Alemania, pero de verdad, no en la ficción.”

Saludos, Eduardo II
Esther Ibañez
# Esther Ibañez
jueves, 06 de mayo de 2010 13:58
Os felicito Pere y Eduardo en vuestros últimos comentarios, han sido muy esclarecedores.
Pere Feliu
jueves, 06 de mayo de 2010 14:03
Ayer tenía una sensación realmente amarga con todo lo que está ocurriendo en Grecia. Hoy, sin que haya mejorado nada sensiblemente, tomo otra perspectiva. La historia sigue su curso de forma cíclica, y nosotros somos gotas en el mar. La sensación de tragedia deja de ser tan puntiaguda. Se va acomodando a unos acontecimientos inevitables contra los que nada podemos.
Preocupémonos entonces del presente. Conozcamos nuestras limitaciones, pero también nuestra grandeza. ¿Acaso estas 500 o 1000 personas que dirigen el mundo son más felices, acaso son inmortales, acaso viven sin miedo? Ojalá aprendamos a vivir sin miedo, ojalá nuestro devenir siga su curso natural.
Si regresan los tiempos en los que las mujeres que piden mejoras laborales mueren quemadas en sus fábricas, ojalá sepamos llorar la tragedia sin vender nuestra alma.
Enlazo aquí una carta de un compañero de los fallecidos ayer en Grecia.
http://www.alasbarricadas.org/noticias/?q=node/13939
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
jueves, 06 de mayo de 2010 17:25
Acabo de leer la carta del supuesto compañero de los fallecidos. Viene a decir que los edificios deberían construirse mejor y los trabajadores deberían de estar entrenados para cuando a alguien le apetezca pegar fuego al edificio, no se produzcan víctimas.
Todo ello en una página anarquista que comparte ideología, según intuyo, con los autores del lanzamiento de los cócteles Molotov que provocaron el desastre.
Bien, como creo que todas las aportaciones son positivas, te agradezco el enlace, Pere.
Pere Feliu
viernes, 07 de mayo de 2010 2:03
Hola Carles. Creo que esta carta se ha publicado en varios sitios. Entiendo que el espacio donde se publica tiene algún significado, pero es más importante el mensaje que el mensajero. Se puede dudar del orgen de la carta, porque apenas tenemos información. Cualquiera puede haberlo escrito. Entiendo las dudas.
Aunque la verdad, hoy por hoy cualquier información puede ser pura ficción, o pura manipulación.
No veo porqué una web de ideología anarquista tiene que se menos fiable que cualquier publicación en cualquiera de los medios masivos habituales.
Por otra parte creo que afirmar que los autores de los ataques al banco son de ideología anarquista es gratuíto. No hay ninguna evidencia para creer esto. Sólo podría haber suposiciones.
Yo en esta carta una denuncia que me parece muy grave. No es que tal edificio no esté protegido correctamente contra el fuego, no es esto lo fundamental de la carta. El que escribe, está denunciando que los empleados estaban amenazados, que no se les permitia salir bajo amenaza de despido. Esto creo que en España va contra la ley. Desde luego que aparte de esto, cualquier edificio debe contar con un sistema de protección contra el fuego, y sobre todo si es un local de pública concurrencia, y esto en España es lo primero que se investiga cuando hay un incendio.
La violencia no es casual. Forma parte de la estrategia de represión, miedo, deslegitimación, etc.
un slaudo
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
viernes, 07 de mayo de 2010 12:38
Efectivamente, una web anarquista puede ser tan o tan poco fiable como cualquier otra.
Por otra parte, no afirmo que los que provocaron los incendios sean anarqustas, porque no tengo ninguna prueba, pero lo intuyo, tal como he dicho. Igualmente, no pretendo transmitir que el anarquismo sea unicamente este tipo de acciones violentas, pero ciertas personas que se condireran anarquista lo interpretan en esa clave.
Pero en conjunto, hay algo que no lo veo claro. Fíjate que el primer comentario que se hace lo es en referencia al caso Scala.
Entonces viene a decir: Esto puede ser un montaje policial (como el caso Scala). Si no lo fuese, la culpa es de los que construyeron el edificio y los que no instruyeron a los empleados para actuar en caso de incendio. Y si este argumento no te convence, la culpa es de los jefes que coaccionaron a los empleados para trabajar. Escoje el culpable que más te guste, excepto los que lanzaron los cócteles Molotov.
Es obvio que las cosas se tienen que hacer bien y que se tienen que respetar los derechos de los trabajadores. Yo, en Grecia, también estaría en la calle manifestándome, pero sin hacer daño a nadie.
Un abrazo.
Pere Feliu
viernes, 07 de mayo de 2010 15:55
Sobre los incidentes en las manifestaciones de Grecia
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=105456
joe cliford
# joe cliford
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joe cliford
# joe cliford
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joe cliford
# joe cliford
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