Los puntos negros del Referendum 15-O o el intento de teledirigir el 15M desde fuera

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María Oliver — Tue, 28 Jun 2011 05:42:37 GMT

Muchas gracias por la información Maria,ya me habian llegado notis de ésta tomadura de pelo del referendum que se han colado los de siempre,la derecha extrema(intereconomia,diario digital,la razon,etc etc)de éstos pelajes vamos a verles asomar las narices e intentando reventar el movimiento 15 M y todo lo que huela a democracia real en éste país que se creen que es sólo suyo desde siempre por la gracias de dios como dijo su mentor espiritual de todos éstos caraduras por no decir algo peor,bueno y lo digo sinverguenzas y jetas que solo quieren reventar lo que el pueblo demanda justamente.Intoxicación y más intoxicación.Otra cosa el tribunal constitucional legalizó a Bildu y ganó en muchisimos pueblos de Euskadi y ántes decian que se tenian que integrar en la vida politica,ahora éstos que decian éso son los que ahora echan pestes y no aceptan la democracia,solo cuando no afecta a sus intereses...hipócritas y así todo.Todo olo que no les guste o convenga a sus ineteres lo boicotearan e intoxicaran sea Bildu o el 15M.

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María Oliver — Tue, 28 Jun 2011 07:31:57 GMT

De momento esta gente ha logrado crear tensiones en grupos locales de DRY, en Torrevieja hay lío, en vez de estar centrados en lo importante, es el viejo juego de divide y vencerás. Gracias María, lo difundo.

Un abrazo

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María Oliver — Tue, 28 Jun 2011 07:33:41 GMT

Gracias María por la información. Intuitivamente no tengo claro que esta denuncia sea verdad. No acaba de convencerme que la creación de esta iniciativa consiguiera dividir el movimiento. A mí el referendum popular me parece una buena idea, pues es una manera de manifestarse más. Lo que si esta claro es que esta iniciativa procede de gente ajena a DRY y a las acampadas, pero de eso a que este detrás la extrema derecha...

Conozco a una persona que esta en el partido de internet y no le consta nada sobre la iniciativa. Le he enviado toda la información con el propósito de que aclare lo que pueda sobre el contenido del artículo.

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María Oliver — Tue, 28 Jun 2011 08:00:00 GMT

Lo que menos me cuadra de todo este asunto es que cualquier persona que se documente acerca de lo que es una consulta popular sabe que las preguntas tienen que ser nítidas, no debe existir en ellas ni un ápice de ambigüedad,en mi opinión no es el caso de las que se formulan en la propuesta de referendum.

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María Oliver — Tue, 28 Jun 2011 08:01:00 GMT

Cuando la policía investiga un asesinato, una de las premisas es saber quién se beneficia de lo ocurrido, para imputarle directamente como sospechoso.
Siguiendo este patrón, se me ocurre lo siguiente. Si a alguien le interesa no participar de nada de esta revolución, y que no continúe, ni por medio de referemdums, o manifestaciones, o marchas o lo que sea, es precísamente a la derecha. Y me explico porqué. Casi con seguridad, haya o no adelanto de elecciones, el proximo gobierno será del PP. Con un gobierno nuevo, ideas nuevas, otra forma de hacer y gestionar, lo que menos necesita es una algarabía de manifestaciones contra el sistema, que pueden dañar la primera etapa de gobierno. Y, volviendo al patrón policial, a quien sí beneficia es al PSOE. Porque si se hacen con el "control" del movimiento, lo van a usar en contra del PP, para conseguir mas votos y menos descalabro en las próximas elecciones (ya vemos "acercamientos de comprensibilidad de las reivindicaciones"). Por lo tanto, creo que como primer "sospechoso" es el PSOE.
Por otra parte estoy con Esther, en que dentro de la Spanish Revolution, ha de tener cabida todo aquel que desee manifestar su descontento, y proponer cuantas cuestiones quiera, siempre por los cauces que fueron sembrados desde el 15M. Sobre todo los ciudadanos.
Así que, comenzar a culpar a la derecha o derecha extrema, sí que resulta sospechoso. Porque desde dónde se culpa a la derecha: ¿Desde la Izquierda o desde la Derecha?. Tan sólo la imputación del artículo, ya pre-vé desde dónde se hace.
Opino que el movimiento no merece esto. Opino que el movimiento ha de ser ajeno tanto a los intentos de acercamientos, como a los posicionamientos desde los que lanzar acusaciones. Si ha de ser absolutamente neutral, ha de comenzar por no posicionarse.

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María Oliver — Tue, 28 Jun 2011 11:55:21 GMT

Buenas a todos:

¿Qué tiene de división intentar hacer un referéndum como este?

Gracias.

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María Oliver — Tue, 28 Jun 2011 11:56:35 GMT

Estoy de acuerdo contigo Angel Luis, si a alguien beneficia el debilitamiento del 15M es a la derecha. Pero no puedo imaginarme que convoquen un referendum popular para ello.

Es muy importante lo que has dicho. Este movimiento es un movimiento ciudadano abierto a que todo el mundo pueda participar. Si empezamos funcionando con la necesidad de supervisión de los grupos ya establecidos, como DRY o las acampadas, volveremos a instaurar un modelo vertical de poder. Como esta ocurriendo con esta propuesta ya que al no haber sido consensuada con estos grupos formados tendemos a mal pensar y creemos que hay manipulación del sistema. No podemos entrar en guerra de guerrillas porque hundiremos el movimiento. No hay nada malo en convocar un referendum popular. Tienen página web, por lo tanto podemos comunicarnos con ellos para que las preguntas sean más claras y trabajar conjuntamente. Si la derecha estuviese detrás como apunta el artículo, poco a poco nos dariamos cuenta de las incongruencias. No nos tenemos que poner a la defensiva antes de hora.
Un abrazo

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María Oliver — Tue, 28 Jun 2011 11:58:05 GMT

Eso mismo pienso yo Alfonso, no veo intención política ni deseo de dividir. No entiendo de donde a salido esta actitud defensiva y destructiva. Es precisamente esto lo que me preocupa.

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María Oliver — Tue, 28 Jun 2011 13:14:01 GMT

Aquí el comunicado oficial de DRY:
http://www.democraciarealya.es/?p=3082

Saludos.

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María Oliver — Tue, 28 Jun 2011 14:39:31 GMT

Copio y pego la conversación via e-mail, con la pagina del referendum, entre los dias 20 y 23 de junio, por si os aclara algo:
(Tened en cuenta que el principio de la conversación es, en realidad el final, por lo que os recomiendo iros hasta el final del post, e ir leyendo para seguir la conversación)

Hola Ángel!

Estamos valorando direrentes opciones en esta línea. No hemos descartado en ningún momento sacar adelante una recogida de firmas para presentar una ILP.

Tengamos paciencia y trabajemos juntos para que esto salga lo mejor posible y tenga la máxima repercusión en todos los sentidos. Compartimos que es absolutamente necesario asentar los cimientos de la democracia con una Ley que articule la participación ciudadana.

Por eso te invitamos a que sigas trabajando con nosotros con tus ideas y sugerencias. Tenemos algún tiempo por delante hasta la fecha y estamos dispuestos a exprimirlo al máximo, pero para eso hacen falta las aportaciones y la colaboración de todos.

Gracias por aportar críticas constructivas.

Un abrazo!

El 23 de junio de 2011 08:49, Angel escribió:

Hola.
¿Presionar para qué? ¿Que se pretende? ¿Un acto simbólico?
En verdad, todo esto me suena a la Nada. Un pataleo como ha ocurrido con los "referendums" independentistas catalanes, un par de días en prensa y ya está. No sirve para nada.
Si queremos ir en serio, si lo que queremos es participar activamente en lo que denominamos Democracia Real Ya, si queremos que los ciudadanos tomen partido en las decisiones políticas que nos afectan a todos; tenemos el deber de reclamarlo. Y para ello no vale una "pataleta" simbólica.
Insisto en variar (o ampliar) la convocatoria-referendum, en una recogida de firmas (necesitamos mas de 500.000), para presentar al Gobierno una petición formal de Ley de Participación Ciudadana en la Política. Y sólo a partir de esos cimientos, se pueden construir los pilares básicos de una Democracia participativa. No seamos ingenuos, porque si nuestras peticiones se quedan en "panfletadas", Jamas seremos un movimiento con "capacidad para mover" nada.

Un abrazo
----- Original Message -----
From: contacto Referendum15O
To: Angel
Sent: Wednesday, June 22, 2011 6:42 PM
Subject: Re: Sobre el Referendum (Es importante)

Buenas tardes Ángel!

Efectivamente, como comentas, este referéndum no es vinculante (como muchos otros que sí que organizan los gobiernos) es solo de consulta y un acto "simbólico" para reclamar esta herramienta que solo se ha usado 2 veces en nuestra democracia (la media que sale no es nada alentadora para los que queremos participar de las decisiones que nos afectan) Como otras acciones, es una medida de presión para los gobiernos, pero poniendo en marcha esa herramienta que estamos reclamando.

Esperamos haber conseguido explicarlo con claridad, pero si aún así tienes dudas o se te ocurre alguna idea para mejorar la propuesta no te cortes, necesitamos colaborar entre todos para mejorar!

Muchas gracias por tu aportación!

Un abrazo.

El 20 de junio de 2011 13:19, Angel escribió:

Creo que no va a valer para nada un Referendum con las cinco propuestas. Ya que no es vinculante. Opino que lo primero es vincular el poder de los ciudadanos, como en Suiza, al poder de los políticos. De forma que, tanto las decisiones que nos afectan a todos, sea aprobada por los ciudadanos, y las reivindicaciones de la sociedad, sea consensuada con el parlamento.
¿Alguien nos pregunto por la entrada en el Euro?
¿Nos están preguntando si aceptamos "El pacto del Euro?
¿Nos han pedido opinión sobre la crisis? ¿La reforma laboral?¿La subida del Iva?¿La bajada de salarios? etc, etc.
Si no conseguimos que nuestra voz, tenga voto, de muy poco va a servir todo esto. Solo protestar, y creo que no es suficiente.
Imaginad que se consiguen las firmas necesarias para promover una Ley que de participación efectiva a los ciudadanos. Este es el camino. Porque a partir de ahí, lo demás tendrá validez LEGAL y tendrá su repercusión inmediata. Referendums, consultas, peticiones populares, etc.
Creo que los cinco puntos ahora expuestos es inapropiado, no porque no sean correctos, sino porque aunque en la votación dieran un SI expectacular, no servirían para nada.
Alguien ha hablado de exitos del movimiento. Será un expectacular cambio, si se consigue la Ley de Participación Ciudadana en las decisiones del Parlamento.

Animo a construir esta idea.

Angel Luis Alonso

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María Oliver — Tue, 28 Jun 2011 20:44:30 GMT

hola, gentes, paso bien tarde, lo siento, recien abro el correo!, ni un minuto "para mi" (soy campeona de traducción en apnea, jaja) Aunque me alegro del rico debate que se ha desarrollado.
Nada que añadir... bueno, sí, 2 cosas. Una, más alla de la atribución de la iniciativa del referendum a esa nebulosa extrema derecha --no olvideis que el artículo de publica en "rebelión"...-- me gusta el artículo porque, confieso, al inicio caí de cutro pata en ala cosa, sin cxuestionar nada... así que, de nuevo, la misma lección: LA TRANSPARENCIA es (la) clave, en todo! y, esa iniciativa NO es transparente. Sea simbólicamente reciclable, útil etc... NO es transpaRENTE. No es cpoherente, luego, pa mi, no es ética, so: es inutil.
2. Es dispersante y, centrar y concentrar energías es, creo, la misión-vocación-virtud del 15M... y desde el 19J el vector sinérgico es claro: la alianza capta financieo-poderr político emblematizado en el PACTO DEL EURO. Lo han hecho muy, muy bien! directo al núcleo, si queremos recuperar podert: ataquemos al núcleo: el poder financiero. Creo, con muchisimxs otrxcs que trabajan en ello, que la cuetión de la AUDITORÍA DE LA DEUDA PUBLICA es ca pi tal, si capital... luego vendra el resto que, de hecho, ya está siendo en los barrios... No dispersemos energía, creo... pero, es una opinión. agradezco mucho el debate y a AL, ese inrecambio de mails con esas gentes del rfndm,que siguen sin tener cara, qunque no creo sean anonymous...
(dicho lo cual... creo que, trabajar en inicitivas que sirvan --que no se

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María Oliver — Tue, 28 Jun 2011 20:49:36 GMT

inicitivas QUE NO SEAN SÓLO simbólicas y sirvan para vincular a politicos con vocacion de servicio y honestos, que los hay, en torno a cuestiones fundamentales como, es la primera: la eracxionalización de sueldoss, dietas etc
en fin, ya sabeis por donde voy...

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María Oliver — Tue, 28 Jun 2011 22:11:47 GMT

Ejemplo de cómo pueden hacerse las cosas en la era digital:

http://propongo.tomalaplaza.net/Intenciones

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 00:16:35 GMT

Más sobre el lado oscuro del referendum y los intentos, parece que detectados, de "colonizar" del 15M... cuando es incolonizable, espero! no he contrastado, no sé hasta que punto es así... acá os lo dejo... indaguemos, o no... sepamos, in case. Bona nit

http://www.reddered.com/archives/175

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 09:42:54 GMT

Nota informativa: Esto es una iniciativa ciudadana independiente.

http://www.facebook.com/notes/refer%C3%A9ndum-15-de-octubre/nota-informativa-esto-es-una-iniciativa-ciudadana-independiente/238825686130368

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 10:02:09 GMT

Exacto.

No entiendo por qué cualquier acción relacionada con reivindicaciones similares (o iguales) a las de DRY levantan tanto revuelo.

Cada uno puede hacer lo que quiera.

Yo creo que hay mucha paranoia en todo esto.

Un saludo a todos.

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 10:42:52 GMT

Gracias Xavi Vicens por el enlace. A los que no conoceis a Xavi, tan solo decir que tiene un blog y pertenece al partido de internet. Le conocí en la reunión de mesas de convergencia de Barcelona.
He estado haciendo averiguaciones tanto en twitter, como facebook y me he puesto en contacto con Raimond Garcia. Estoy esperando contestacion. Me interesa mucho aclarar esta situación porque si se trata tan solo de atacar aquellas iniciativas ciudadanas que no parten de los grupos primarios, tachándoles entre otras cosas de falta de transparencia, de estar vinculados a la derecha o al MCRC (movimiento ciudadano hacia la república constitucional) como apunta este otro artículo:

http://www.reddered.com/archives/175

no creo que ayude a construir un auténtico movimiento ciudadano horizontal sin líderes. Entiendo, por otro lado, que nos encontramos a la defensiva esperando ataques para disolvernos y que esta actitud nos lleve a que proloieren artículos como los que estamos comentando. Pero creo que debemos ser cautos y positivos. El 15M marcó un antes y un después en la respuesta de la ciudadanía, confiemos en el espíritu del movimiento y no intentemos enrarecer el ambiente.

Esta iniciativa de referendum puede gustar o no gustar, y de eso depende que la gente la qpoye o no. Lo siento, pero cuando veo algo injusto no puedo evitar pronunciarme y este ataque desproporcionado me ha resultado muy injusto.

Gracias Angel Luis, por trancribirnos tus mensajes con la web del referendum.

Gracias Pere por traernos la opinión de DRY respecto al tema, entiendo que no les caiga bien la propuesta cuando ellos tienen planteada una manifestación mundial el mismo día.
Un abrazo a todos y feliz movimiento 15M!!

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 11:00:40 GMT

Maria, he entrado en "Propongo.tomalaplaza".

¿Has leido las propuestas? ¿De verdad te identificas con eso?

Sinceramente, si el 15M es eso, yo me desvinculo absolutamente.

Pero creo que no es así.

Respecto a "reddered", si es cierto me alegro. Sólo una puntualización. Las Repúblicas son apartidistas, no de derechas o izquierdas (al menos las modernas occidentales). Por lo tanto me suena mal lo de República de Derechas, ya que la única República que se ha conocido en España, fué de Izquierdas....y condujo a una guerra civil.

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 13:37:58 GMT

Bueno Angel Luis, respecto a si el 15M tiene algo que ver con las propuestas de tomalaplaza, pues claro que tiene que ver. El movimiento 15M propone que la ciudadanía se involucre en la vida política, manifieste sus desacuerdos, emita propuestas, todo ello desde el respeto y de forma pacífica. Claro está que la sociedad civil esta compuesta de una gama muy amplia de visiones. Estamos en un primer paso del movimiento, donde lo que prima ahora es que la gente se involucre y participe para dar lugar a una segunda parte donde se tengan que realizar consensos y dar prioridades de actuación. Seguro que encontraremos puntos en común entre todos los grupos que se estan formando. A mi me llegan invitaciones para participar en distintos grupos de trabajo que se estan creando tanto en facebook como en la red y estoy encantada de que sea así, ya que invita a que cada vez más gente se involucre con la idea de cambio partiendo de la sociedad civil

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 14:45:51 GMT

Esther ¿te has molestado en ver las propuestas de tomalaplaza?. Te transcribo algunas:

campaña de accion social para denuncia de la precariedad en el trabajo y la vida

Que todas las bicicletas tengan una matriculación

Propongo ser radical y antisistema (os podiais molestar un poquito en leer mis argumentos)

Expulsar de los cargos de poder a aquellos ministros, alcaldes... condenados por delitos contra el pueblo.

Que se termine con la impunidad de Arabia Saudi y se le exiga que respete los derechos de las mujeres.

Legalizar la poligamia [editada]

Propongo dar los buenos dias, buenas tardes y buenas noches al entrar a un lugar en el que ya hay gente

1 Hectárea para cada familia cedida gratis por el Estado: autoabastecimiento, vida natural, decrecimiento...

....y en fin.

Lo siento. Yo no me identifico con esto. "Votar ideas y cómo llevarlas a cabo"

Es tan....pueril...tan...
Al final, todo el mundo terminará riendose de los del 15M si se sigue por este camino, y todo quedará en el mas absurdo de los absurdos.

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 15:02:47 GMT

Si Angel Luis las había leído y no son propuestas que yo apoyaría, pero debo respetar la visión de los demás, ellos también son sociedad civil. Como he dicho antes, bajo mi punto de vista, se trata de dejar libre la creatividad, no coartarla y seguro que aparecerán ideas brillantes.

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 15:25:56 GMT

¿pero tu crees de verdad, que de esta manera es posible que el movimiento tenga exito? Yo creo que con la que nos está cayendo, pedir que le pongan matrículas a las bicis......pues que quieres que te diga....o que nos den una hectarea de terreno......que no Esther. Que ésto no es lo que en un principio se formó con el 15M. Que esto es un absurdo, no sirve para nada y no se tendrá la mas mínima repercusión. Yo no estoy para "patios de colegio".

Cambio en la Ley Electoral.
Ley Participación Ciudadana
Auditoría en la Deuda Pública
Disminución de la Administración.
Etc.
Todo esto son cuestiones coherentes, razonables, serias, etc.
¿Acaso se ha montado el 15M, las acampadas, las manifestaciones, y todo este movimiento, para ver si "aparecen ideas brillantes"?....por favor...

No es esto lo que yo esperaba....

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 15:33:05 GMT

Si nuestros jóvenes están preocupados por estas cuestiones, entonces nada de ésto tiene sentido.
Cuando yo estaba en NNGG del PP, (entré con 18 años), nuestras preocupaciones eran de distinto calado a las de estos jóvenes de ahora. Estos están en el absurdo, si siguen instalados en el descabello de esas propuestas.

Esther, te considero una persona muy inteligente, preparada, culta y muy implicada en los temas que nos preocupan a buena parte de la sociedad. Sinceramente, no te veo implicada en este absurdo.
Se comenzó de una manera fantástica. Era motivador, tanta gente dispuesta a pelear por las cosas importantes, a exigir responsabilidades, a ser parte de la vida pública. Sin embargo, las derivas que va tomando la cuestión, difieren muchísimo de aquella idea inicial. Lo siento.

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 15:55:38 GMT

AL, hay de todo, gente joven con propuestas propias de su generación, gente joven madura, gente mayor con propuestas pueriles, gente integrada en grupos de trabajo serios tratando temas como la auditoria a la deuda y otros de igual calado. Esther tiene razón esto es un embrión, está gestándose, a mi entender necesitamos visión de conjunto, ilusión, trabajo y altísimas dosis de comprensión y paciencia.

Un abrazo

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 16:40:16 GMT

Carmen, pero es que se va a menos, decreciendo, perdiendo razones, careciendo de perspectiva. Es que, insisto, es absurdo.
Tenemos a la juventud mejor preparada de nuestra historia.....¿seguro?

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 17:23:48 GMT

Angel Luis, hay un grupo de trabajo de DRY en facebook de auditorias de las deudas públicas. Cristóbal es el que lo dirige. Estamos trabajando muy en serio y creo que te gustaría participar. Envíale un mail a Cristóbal para que te incluya. Así no dudarás de la validez del movimiento 15M aunque encuentres propuestas que no consideres serias.
Un abrazo y gracias por los piropos

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 17:26:40 GMT

buf!!
como siempre, sin tiempo y, a la luz de lo que leo, mucho que decir!!
Sólo dos cosas:
AL, cuando cuelgo lgo es para compartir y debarir, no porque me identifique... Me identifico dificilmente, sé muy bien que la identificación es ... en fin, procuro no caer en ella. Puedo estar en más o menos acuerdo y además, puedo cambiar de opinión en horas, que lainformación abunda hoy y vuelaaa. Por eso, ahora y tras las idas y venidas, opto por una siempre sana e higiénica, a mi entender, suspensión de juicio, porque de todo hay en botica, como debe ser... Somos arne de paranoia, esa es la impronta de lo viejo; carne de desconfiar--- Bien, pues eso: confio en el número y el despertar: seamos cautos. Sean o no intentos de colonización, de derechas, izquierdas, centros o diagonales, sólo hay una cosa que importe: el hombro con hombro. Sólo la capacidad de diálogo y colaboración por un objetivo común nos dirá quienes somos... Voilà: estamos conociendonos y aprendiendo, somos novios nuevos de un nuevo estar... estamos de novios, atravesando esa deliciosa y dura etapa del conconecerse y respetarse... La cautela, la atención son la mejor manera... "hija, tu observalo, como de lejos, pero de bien cerca, que el roce hace el cariño. Eso si, al menor gesto feo: salto pa trás, y si has de volver... mira a los gatos!" me decía siempre mi abuelita cuando le soltaba aquello de "me gusta taanto, pero, es que no sé, no sé"

Si, son jovenes, valientes y bellos y, si, son los mejor formados y deformados --carne de publicidad, por eso manejan ese idiolecto como dios! los videos de DRY son masters pieces de la comunicación de emociones!!--
Ojo con establecer categorias, creo. Se trata de co-operar: de hacer juntos y, ahí, Carmen y Esther, llevan razón... amorosa paciencia!! Aprendamos, observemos... la ductilidad, la e-volución es nuestra arma!!! el poder es esclerótico, rígido, no entiende de aprendizajes! no sabe que la fragilidad es lo más firme que hay!!!

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 17:35:36 GMT

No se, quizá espero demasiado. Pero si que necesito un "mirar a las estrellas en la noche cerrada y el silencio armonioso", para poner en orden todo lo que estamos debatiendo, lo que he visto en las webs, y contrastar con mis propias opiniones. Ahora estoy un poco agotado psicológicamente, cargado. Tengo tantos datos, tanto que comprender, quiero hacerlo, me cuesta pero deseo poder entender todo esto.
Quizá mañana amanezca un nuevo sol.

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 17:48:24 GMT

Hola a todos
A la vista de tanta polémica con la página propongo, he entrado a echar un vistazo. Yo lo veo así: No hay que confunidr el método con el contenido. Uno puede alabar el método: que exista una página web donde cualquiera pueda expresar líbremente sus propuestas para construir la sociedad que le parezca más oportuna. Esto, mientras las propuestas presentadas no sean ofensivas, creo que no hace mal a nadie, y por el contrario permite ejercer la libertad de expresión.
Tampoco tiene ninguna trascendéncia ni parece que haya mayor pretensión que esa: hacer propuestas.
Otra cosa es el contenido: participar de esta web, o simplemente estar de acuerdo con el planteamiento ni significa en absoluto estar en consonancia con cualquier propuesta o con alguna en particular. Creo que hay como 1000 propuestas distitnas en este momento, realizadas de forma totalmetne individual. Cualquiera puede entrar en esa web y hacer propuestas. Muchas de ellas son contradictorias. Evidentemente este no es un espacio riguroso, ni de debate, ni de discusión.
No confundamos el peral con el olmo. Es inofensivo crear espacios de expresión. Lo cual no quiere decir que esos espacios sean útiles. No pensemos que el arbol es el bosque.
Saludos

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 17:53:06 GMT

cito de la propia página:
"Lanzamos "Propongo" como herramienta donde cualquier usuario de internet pueda depositar propuestas, que a su vez podrán ser debatidas y generar constructivamente nuevas propuestas. Esta herramienta no tiene ningún carácter vinculante dentro del movimiento, ni pretende marcar direcciones prioritarias dentro del debate o la toma de decisiones, ni suplantar en ningún momento la realidad física de la calle y la plaza. Se trata de una herramienta cuya única pretensión es abrir un canal más donde escucharnos y debatir unos con otros."

pues eso

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 20:36:30 GMT

Me ha gustado mucho la forma de llevar el debate. Empatizo contigo Angel Luis porque en más de una ocasión a lo largo de estos dos años y pico sentía que no entendía nada, ni la reacción de los otros, ni por qué mi postura se podía encontrar tan distante cuando yo la veía clarísima. Luego pasaba el tiempo, a veces tenía algo de razón y otras veces no, pero las nuevas visiones que iba conformando eran mucho más flexibles y enriquecedoras. A veces es mejor dejarlo reposar y con el tiempo toma forma.

Voy a ver que cuelgo para mañana. Por cierto, los resultados del partido Sistema- Grecia ha sido 1-0 El parlamento griego ha aprobado los recortes en el segundo día de Huelga General. Y es que cuando el sistema no quiere cambiar bajo ningún concepto, ni revoluciones pacíficas, ni huelgas generales, ni nada de nada...

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María Oliver — Wed, 29 Jun 2011 21:36:34 GMT

el sistema del poder no cambia, sino todo lo contrario: se crispa entorno a lo viejo (por eso decía antes que no sabe de aprendizajes, está esclerotizado) ahora bien: creo que cabe decir, el poder no cambia... el panorama, el paisaje sí ha cambiado... cómo y cuánto tardará la nueva configuración en crear armonía, equilibrio es lo que no sabemos... Navegamos, hemos zarpado, pero desconocemos qué peligros depara la travesía (Escila y Caribdis, tenían en la Odisiea hábitats y hábitos y hasta ubicación conocidos...) El poder se enfrenta por primera vez a la posibilidad real de desintegrarse, por muy lentamente que sea... Hay hábitos de los que no puede echar mano fácilmente hoy; la mentira como medio está dejando de ser eficaz... no sabemos qué inventarán. Sólo nos queda confiar y crecer (en número y sapiencia y agilidad)... el resto, será... que la inspiración nos pille trabajando. Van a ganar muchas batallas, tienen el poder para hacerlo... La pregunta es: ¿una vez despiertos, cabe otra posibilidad que la vigilia?

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María Oliver — Thu, 30 Jun 2011 11:54:29 GMT

No es el principio del 15M. Ni las acampadas. Ni las manifestaciones. No es que nos "levantemos" contra lo que está mal. No es la lucha. No es querer una horizontabilidad social. Ni la lacra de la corrupción. Ni los privilegios de los poderosos. Ni la impunidad política. No es la confrontación regional. Ni los dineros evadidos/eludidos al fisco en paraisos. No es la bestia negra de la deuda. Ni los mercados financieros especulativos. No es nada de esto y otras muchas cosas mas, lo que me preocupa, sorprende y desmotiva. Tampoco los muchos oportunistas políticos, ni los pobres indigentes que se apegan a algo, ni los infiltrados, tampoco nada de ésto me hace caer en la desgana. Ni la repercusión (poca) que algunos predican, ni el efecto mariposa tanto en españa como en el resto de paises, tan lento, ni la suma de los números variable segun quien los cuenta. Todo esto es para mí, asombrosamente alentador porque es precísamente contra lo que hay que luchar. Todo esto son muros a derribar, y son todos y cada uno muy difíciles. Pero que a poco que se sepa donde romper (en la base, nosotros) caerán desde las alturas.
El problema es que en las propuesta de "propongo.com" no he visto nada de esto. Y me sorprende que, con la que cae, la desinformación es alarmante. ¿Se sabe de verdad contra lo que se manifiesta, acampa y protesta el movimiento? ¿O se han "apuntado" a una macro fiesta rebelde "in", porque es la moda? Y no hablo por ejemplo de nosotros, o de Cristobal, o algunos otros que tenemos mas o menos claro lo que hay. No. Es de la mayoria joven que nos envuelve y puede convertir ésto en un desmadre de tonterias, que se va deshaciendo poco a poco. Porque entonces les estaremos dando la razón a otros muchos opuestos. Me pregunté un dia si no hubiera habido esta crisis, donde estaríamos. Visto lo que se ve, es fácil. En los ninis. En la opulencia "prestada". Instalados en el aborregamiento de los jóvenes.....Ni la mas mínima preocupación por un futuro incierto.
Quizá es momento de retornar al punto de partida y dar educación, información, de abolir el aborregamiento, de saber donde estamos, como hemos llegado, a donde queremos ir, como queremos llegar, quienes son los responsables, cual es la responsabilidad de cada uno de nosotros, y como enfocar la fuerza de un movimiento social, hacia las bases de una estructura para hacerla tambalear.

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María Oliver — Thu, 30 Jun 2011 11:57:48 GMT

Odio el seguidismo, pero suscribo palabra por palabra lo que has escrito, Ángel Luis.

¡Viva el pensamiento propio! jaja.

Un saludo.

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María Oliver — Thu, 30 Jun 2011 13:35:33 GMT

He recibido respuesta de Raimond Garcia:

"Hola Esther,
Me alegra que te guste la idea del Referendum y espero que nos eches una mano!
Con respecto al artículo no es el primero (he leido ya unos 10 y algún video) ni será el último, atacando al referendum.
No puedo contestarlos a todos (ni tengo ganas), prefiero dedicar mi energía a ganar lo suficiente para poder comer en estos días de Revolución, y contribuir en todo lo que pueda a la programación del sistema de voto electrónico
y la logística que requiere la aventura en la que nos hemos embarcado!"

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María Oliver — Thu, 30 Jun 2011 13:48:45 GMT

Angel Luis, he estado mirando más a fondo las propuestas. He elegido una que me llamara la atención y he leído tanto la explicación de la propuestas como los comentarios: "Propongo ser radical y antisistema"

http://propongo.tomalaplaza.net/3957/propongo-antisistema-podiais-molestar-poquito-argumentos

Entre los que comentan hay un jubilado, lo digo porque parece ser que no todos son tan jóvenes. En cualquier caso, no me ha parecido la argumentación tan pobre como para desanimarse. Quizás en otras propuestas si que ocurra, no lo sé porque solo he leído unas pocas. De todas formas me ha gustado mucho tu último comentario, está muy bien escrito.

A mí, en cambio, me ha desanimado mucho lo de Grecia. A pesar de todos los esfuerzos, los parlamentarios han hecho caso omiso a las demandas de la ciudadanía y se ha desatado la violencia en las calles. Me pregunto si todas las acciones que se estan llevando a cabo con el 15M apoyadas o no apoyadas por DRY y las acampadas van a servir para algo. Esta claro quienes son los que mandan a los políticos. No sé si en algún momento se tendrán que idear acciones más contundentes que vayan más allá de las protestas y las propuestas.

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María Oliver — Thu, 30 Jun 2011 14:43:09 GMT

Toma ejemplo de los errores de Grecia.
No se puede cambiar nada desde fuera del sistema, ni con violencia.
Tenemos una Democracia en España. Es imperfecta. Pero es la que tenemos. Desde fuera de los parámetros democráticos recogidos en nuestra Constitución, no puedes esperar que nada cambie. Despues de pensarlo bastante, creo que lo único que se puede hacer es hacer lo que, dentro del sistema, podamos. Lo mas inmediato, si se consiguen las firmas necesarias, es solicitar al Parlamento una Ley de Participación Ciudadana, de tal manera que cualquier decisión que afecte a todos los Españoles, deba ser aprobada por la mayoria de los ciudadanos. Un ejemplo:
En los recortes aprobados por el Gobierno, hay dos: Uno la bajada del salario a funcionarios. El otro la bajada de las pensiones. Bien, en el de los funcionarios, sólo afecta a un sector poblacional, por lo tanto, no entraría en consulta popular. Pero el de las pensiones, el que no está jubilado, espera estarlo algún dia. Así que nos afecta a todos por igual, y se estaría a los consultado en referendum.
Hay que tener en cuenta que, una democracia como la nuestra, sólo permite la participación ciudadana de la política y los intereses generales cada cuatro años. Mientras que una democracia completa, es la que da la palabra al pueblo, en las decisiones importantes. Sabiendo que, de tener esta Ley, los ciudadanos tendrían la oportunidad de proponer en el Congreso medidas para su debate y, en su caso la aprobación de las misma. Es tan importante tener esta Ley, que todo lo que se haga sin ella, además de tener sólo un valor-protesta, no sirve para nada mas. Por ello, caso de tenerla, existen muchos otros puntos igualmente importantes que a partir de ahí, serían factibles.
Los mercados financieros internacionales, imponen sus condiciones de acceso a la deuda soberana. La negación de un pueblo, todo un país de acuerdo en no aceptar esas condiciones, pondría en la piqueta a los mercados financieros. Porque hasta ahora todo es una "bajada de pantalones" y nadie les planta cara. Pues si los ciudadanos nos plantamos, les arrebatamos la correa del pantalón, porque entonces que van a hacer?. Dejar que un colapso de un pais como España le haga perder miles y miles de millones de euros? o tendrán que asumir formulaciones menos agresivas que permitan que el mercado funcione? Si España colapsa financieramente.....pensadlo, es cinco veces mas que Grecia. Si temian que Grecia cayera por miedo a su repercusión en los mercados internacinales, y la posible agravación de la crisis a nivel mundial tan sólo por sí misma. Aún mayor con el riesgo de contagio a España...... Si España colapsa, el mercado financiero internacional colapsa. ¿Van a dejar que ocurra? Pensad esto muy bien, porque hace falta mucha valentia, no para exponerlo, sino para enfrentarse a ello.

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María Oliver — Thu, 30 Jun 2011 20:23:06 GMT

Es una situación en el que gigantescas bolas de nieve que han ido engordando por la pendiente por el aporte de todo lo que tragaban, ya no se pueden parar por medios normales. Ni tampoco lo puede hacer el movimiento 15M. El poder de este movimiento, como el de los que realmente pueden cambiar cosas, es el de despertar y tomar conciencia, e ir creando así su propia bola de nieve, que está engordando también con todo lo que arrastra y lo que se le aporta.
Este despertar y tomar conciencia es mucho más que mera palabrería filosofal. Gracias a ello, a cada cual le toca una reflexión sobre su propio enganche social, su propio contrato y compromiso, más allá de la crítica destructiva o de actitudes desintegrantes. Cuando esa toma de conciencia pase esa fase y se convierta en imágenes reales de lo que queremos ser como sociedad, aparecerá el organismo necesario para canalizarla. Porquela función crea el órgano.
Abrazos luminosos renacentistas desde Florencia.
Chus

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María Oliver — Thu, 07 Jul 2011 08:41:03 GMT

Hola Esther, no sé si te acuerdas de mi?.
Acabo de enterarme de pretendido referendun por la bitácora de Javier Arias Trejo.
Me faltan datos para analizar la conveniencia del mismo. Seguiré atentamente el desarrollo de tu tormenta de ideas, fiado en tu intuición y limpio propósito, antes de dar mi opinión.
Saludos cordiales.

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María Oliver — Thu, 07 Jul 2011 15:24:08 GMT

Hola Raul, claro que me acuerdo de tí. Ya comentarás si averiguas algo.
Saludos

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María Oliver — Sun, 10 Jul 2011 07:55:51 GMT

Estimada Esther:
Tras la atenta lectura de toda la nformación que me ha sido posible encontrar he desestimado hacer un informe DAFO (debilidades, amenazas, fortalezas, oportunidades) del referido referendun, por la eterogeneidad de las opiniones encontradas. No se puede establecer un criterio sin conocer a priori las verdaderas razones que mueven a unos y otros.
En principio, su planteamiento, parece conveniente y acertado, siempre que las intencones de los promotores sean limpias y no capitalicen la resultante en beneficio propio.
Se puede aceptar el riesgo el riesgo y decantarse por el referendun. Más tarde habremos de hacer un seguimiento atento a posibles manipulaciones.
Las propuests del referendun pararecen nobles, esperemos que los promotores también lo sean.

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María Oliver — Mon, 01 Aug 2011 06:32:26 GMT

http://alterglobalizacion.wordpress.com/2011/08/01/20-n-iu-upyd-ccoo-y-ugt-tienen-una-buena-oportunidad-para-conquistar-su-credibilidad/

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María Oliver — Mon, 01 Aug 2011 10:33:01 GMT

http://alterglobalizacion.wordpress.com/2011/08/01/20-n-iu-upyd-ccoo-y-ugt-tienen-una-buena-oportunidad-para-conquistar-su-credibilidad/

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María Oliver — Thu, 02 Feb 2012 07:25:10 GMT

This is very interesting post..and nice review about this article..this is looking awesome..You doing great job..thanks for sharing here.

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María Oliver — Sun, 15 Jul 2012 07:51:09 GMT

Hey
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