Y para el próximo 15 de octubre: referéndum popular

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Esther Ibañez — Sun, 19 Jun 2011 22:30:19 GMT

Gracias Esther! sigamos, sigamos!!
No os perdais este KIT, HAZLO TU MISMO. Es brillante, brillante!

http://www.referendum15deoctubre.info/referendum15deoctubre/hazlo_tu_mismo.html

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Esther Ibañez — Sun, 19 Jun 2011 22:36:35 GMT

María, no había visto lo de "Hazlo tu mismo". Es genial.
Me voy a dormir, hoy ha sido un día para mí emocionalmente extenuante pero feliz. Estoy muy orgullosa de este movimiento.

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 05:25:20 GMT

Esther, por lo que veo al colgar este artículo en el blog eres partidaria de ese referendum, es algo que están estudiando varios grupos, entre ellos Democracia real ya, pero no está aprobado todavía, en principio lo que está consensuado para ese día 15 de octubre es una movilización mundial, el referendum en España es algo todavía no decidido, sería interesante conocer argumentos a favor o en contra,

besos

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 05:55:55 GMT

Me parece buenisima la idea del referendum,las preguntas son rotundas y muy bien planteadas y éste es un referendum de la participación del pueblo y no otros que nos la colgaron como la entrada en el euro ,etc etc sin consultar a nadie.El sabado en el Arriaga por la tarde eramos muy pocas personas pero la gente se acercaba,algunos preguntaban y otros en silencio quizás por timided o curiosidad observaban,pero en todo caso nunca ántes se ha visto escenas en el que la gente debatiamos de Grecia,el euro,la crisis,los partidos,yo al menos nunca conocí tal cosa,alguno de los que participais en el foro habéis conocido algo asi?......

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 06:26:58 GMT

Burda manipulación en La Razón:
http://twitpic.com/5e1vzj
Quieren tontos. Y los hay, que están deseando creerse mentiras.

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 07:00:04 GMT

¿Para qué un referendum que no tiene legitimidad, y que obtendrá un 100% de votos positivos, porque únicamente irán a votar los convencidos?
Esta acción tendría sentido si el referendum lo convoca una administración que tenga legitimidad para ello, y cuyo resultado tenga algun significado. De este modo me parece una medida demagógica con un objetivo muy impreciso y con ninguna utilidad. En esto como en todo, lo que no suma resta.
Abrazos

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 07:14:07 GMT

Sobre la legitimidad del Referendum, he de decir que opino igual que Pere. ¿Irá a votar quien esté en contra? Lo dudo. ¿Entonces que hacer?.
No estoy muy seguro, porque tan solo la idea es magnífica y cuenta con mi apoyo, además de ser una romántica forma de actuar. Pero ¿tendrá validez?.
Quizá y comenzando por un principio que se acerca mas a la realidad, sería que la convocatoria del Referendum fuese una consigna de recogida de firmas para solicitar al Parlamento, que el cuarto punto descrito sea efectivo. Una vez conseguido, y a partir de ahí, entonces si, hacer un Referendum para votar los otros cuatro puntos. Sólo que esto lleva mucho tiempo, que no se si tenemos.
En todo caso, prefiero ser romántico y actuar, que ser realista y quedarme en casa.

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 08:41:44 GMT

Interesante debate, comparto la opinión de Pere de que sería un acto simbólico, alegal, no tendría resultados prácticos más allá de la movilización ciudadana, pero en mi opinión tenemos que pasar ya a la fase de propuestas y cambios visibles y reales en el corto plazo,

Esta propuesta simbólica y alegal, pero Democracia real ya y el movimiento 15M después de ayer tienen legitimidad para ser "la voz cívica",

Os planteo mi propuesta, a ver qué os parece, propongo hacer toda esa movilización no para hacer un referendum sino para conseguir que se haga un referendum legal, podemos recoger millones de firmas por internet y en papel pidiendo ese referendum, el parlmento no se puede negar sin dejar de ser democrático,

Pero se pueden negar, entonces será el momento de tener no sólo la legitimidad de ser "la voz de los ciudadanos", sino que estará legitimado para convocar un referendum porque el convocante legal que es el parlamento se niega

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 09:26:46 GMT

Me parece mucho mejor la recogida de firmas para solicitar al parlamento un referendum, porque esto sí es abrir brecha. No es imposible ni improbable. Pero en este caso, creo que habría que situar el referendum con mayor concreción. No se puede hacer un referendum con preguntas generalistas y obvias, tiene que exigirse un compromiso real como la firma de tal ley, la cancelación de tal otra ley, etc. Por ejemplo, con el tema del pacto del euro hay ya una campaña que dice NO AL PACTO DEL EURO. Luego un referéndum adecuado sería consultar si España debe suscribir o no el PACTO DEL EURO. Es lo mismo que se hizo con la constitución europea o con la OTAN, y en este momento en el que la gente es capaz de informarse, una consulta de este tipo tenría resultados muy positivos. El Pacto del Euro es un acuerdo de magnitudes similares a la entrada en la OTAN.
Saludos

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 09:37:56 GMT

Totalmente de acuerdo con tu propuesta Cristóbal

De todas formas creo que es importante tener una cosa en cuenta.
Va a se muy dificil que un movimiento tan amplio compuesto por multitud de grupos que interaccionan y sin líderes (como a mi me gusta), pueda debatir sobre una propuesta y modificarla. Se debe intentar, claro, pero no se hasta que punto será facil llegar a un consenso común.

Desde que se ha iniciado este movimiento han surgido muchos grupos que lanzan propuestas. Hasta el momento han sido las dos manifestaciones 15M, 19J las que han cohesionado a la mayoría de la gente. Surgió la propuesta durante las elecciones de "Nolesvotes" pero no tuvo una adhesión muy amplia.
Ahora surge esto. Yo lo comparo con un rio con una corriente a la que no se puede controlar. Si observamos que la idea promueve muchas adhesiones, no le veo sentido a cuestionarla, aunque sepamos que no va a conseguir cambiar nada. Las manifestaciones tampoco. El poder tiene todo el control del sistema, si ellos no quieren cambiar nosotros no conseguiremos cambiarlo mediante manifestaciones, referendums populares o mediante la utilización de la iniciativa legislativa popular, la cual esta muy acotada.

Creo que es importante moverse y que la corriente del rio no pare. Estoy segura que de esta manera irá evolucionando, organizándose y tomando consistencia. Si empezamos a cuestionar iniciativas, corremos el peligro de frenar la corriente y estancarnos.

Reitero, no obstante, que me parece mejor la propuesta de Cristóbal. Si hubiese salido antes que esta y hubiese recogido muchas adhesiones representaría la corriente del rio, pero ha salido esta en su lugar, y en estos momentos lo importante es darle fuerza al movimiento, que acapare los medios de comunicación nacionales e internacionales, que genere contagio.

Por otro lado, espero que de este movimiento también salga un partido político que recoja las propuestas del 15M, aunque el 15M deberá continuar funiconando como lo que es: Un movimiento de la sociedad civil.

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 10:29:23 GMT

Esther, todo mi respeto por cualquier iniciativa que surja. Esta propuesta también ha salido en el grupo de DRY de Palma, y yo no la voy a apoyar por los motivos que he expuesto antes. Pero me gustaría aclarar que no se trata, bajo mi punto de vista, de destruir nada, sino de intentar dirigir la energía y la capacidad de participar y reivindicar hacia propuestas que sean útiles. La movilización de la gente es fenomenal, pero consume mucha energía, y cuanto más se acierte en estas movilizaciones, más y mejores resultados se conseguiran. Yo creo que hay que ser muy críticos con todo lo que se haga, aun a riesgo de parecer destructivo, porque esta es la única forma de ir puliendo las acciones.
No estoy de acuerdo con apoyar una idea, por el mero hecho de que tiene muchas adhesiones. Creo que es mucho más interesante cuestionar las propuestas, y promover aquellas que puedan ser más exitosas. El éxito en esto no se mide por el número de adhesiones, sino por los resultados (políticos en este caso) que se obtengan con ello.
Ahora es el momento de decirlo, antes de que el grupo DRY se adhiera, precisamente porque DRY puede plantear otras alternativas.

Yo no pienso que el poder tenga todo el control del sistema. No lo tiene. Si lo tuviese el movimiento 15M ya se hubiese abortado. Las manifestaciones precisamente modifican el reparto de poder y ya en este momento suponen un cambio importante, aunque no se vean resultados en las instituciones. De momento se está tomando el poder de la comunicación, que es muy grande, es lo que puede generar consciencia, y lo demás vendrá por sí mismo inevitablemente. Pero ojo, si remamos hacia una roca chocaremos y la gente se cansará de remar. Lo que yo propongo es estar atentos y intentar evitar los escollos en la medida de lo posible.
Abrazos

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 10:37:35 GMT

Bueno, felicitarnos a todos los que asistimos y a los que apoyaron de otras formas.

La mani de ayer fue espectacular!! Fue tan emocionante, desde aquí un saludo a Daniel Alarcón, que estaba por allí y nos encontramos durante un momento, luego seguimos cada cual con su gente.
Fui con mi barrio, que había organizado una comida popular y actividadades para dinamizar y que nos conociéramos un poco más todos los integrantes de la asamblea. Luego, recoger las mesas, dejar el parque limpio y a la manifestación.
En Glorias con Meridiana fue un momento muy emocionante (a todos los allí presentes nos emocionó) y precioso, mientras los del Clot esperábamos (éramos unas 50 personas) a los otros barrios con los que debíamos unirnos en ese punto, vimos llegar la columna de gente gente de compuesta por; Nou Barris, Verneda, Horta-Guinardó, etc., y de golpe cuando les empezamos a aplaudir empezaron a correr hacia nosotros y fue un momento muy, muy bonito... dice mi madre que se veía una riada humana por la Meridiana y que era espectacular.
En fin, que puedo decir, que nunca he disfrutado tanto en una mani y nunca he gritado tanto!!! jajaja. Fui con un grupo de amigos y los cuatro éramos unos motivados, lo pasamos muy bien y nos entregamos a la manifestación totalmente.

Estoy con Esther, de momento creo que es importante apoyar las propuestas y con el tiempo la cosa cogerá forma, en mi asamblea justo empezamos a buscar propuestas más concretas para ir trabajando en ellas sin prisa pero sin pausa, de eso se trata. No hay que ir tirando al suelo todas las propuestas, este es un movimientos de las personas de a pie y ahí está su fuerza, hay que trabajar poco a poco. La situación no va cambiar en dos días, hay muuucho trabajo por delante.

Sobre lo del partido, tengo mis dudas y no lo veo nada claro. Lo que si comparto con Esther, es que ningún partido debe pretender representar a este movimiento como si fuera suyo, porque eso la gente no lo quiere, porque precisamente se buscan nuevas formas de organización a nivel de barrios.

Pues eso, felicidades a todos y que no decaiga!!

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 10:43:50 GMT

Soy la Carolina de siempre, es que me he equivocado al poner el correo...

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 10:54:03 GMT

http://www.facebook.com/#!/event.php?eid=207325965979173

Intentaré asistir y os cuento. Saludos.

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 11:01:07 GMT

Insisto en que no va a valer para nada un Referendum con las cinco propuestas. Ya que no es vinculante. Creo que lo primero es vincular el poder de los ciudadanos, como en Suiza, al poder de los políticos. De forma que, tanto las decisiones que nos afectan a todos, sea aprobada por los ciudadanos, y las reivindicaciones de la sociedad, sea consensuada con el parlamento.
¿Alguien nos pregunto por la entrada en el Euro?
¿Nos están preguntando si aceptamos "El pacto del Euro?
¿Nos han pedido opinión sobre la crisis? ¿La reforma laboral?¿La subida del Iva?¿La bajada de salarios? etc, etc.
Si no conseguimos que nuestra voz, tenga voto, de muy poco va a servir todo esto. Solo protestar, y creo que no es suficiente.
Imaginad que se consiguen las firmas necesarias para promover una Ley que de participación efectiva a los ciudadanos. Este es el camino. Porque a partir de ahí, lo demás tendrá validez LEGAL y tendrá su repercusión inmediata. Referendums, consultas, peticiones populares, etc.
Creo que los cinco puntos ahora expuestos es inapropiado, no porque no sean correctos, sino porque aunque en la votación dieran un SI expectacular, no servirían para nada. Alguien ha hablado de exitos del movimiento. Será un expectacular cambio, si se consigue la Ley de Participación Ciudadana en las decisiones del Parlamento. Animo a construir esta idea.

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 11:28:09 GMT

Gentes, muy rapidamente: os leo y agradezco muchísimo este debate. He cambido de opinión, si. Mejor empezar por la base, claro: a por esas firmas, sí!. Luego, na vez conseguida esa ley, vendrá el trabajo en serio, ingente y eficaz de elaborar propuestas, preguntas que someter a referendums vinculantes! y ahí, en el kit, ya vienen cinco...

Recopio tu párrafo final, Ángel Luis, vale la pena repetirlo: "Imaginad que se consiguen las firmas necesarias para promover una Ley que de participación efectiva a los ciudadanos. Este es el camino. Porque a partir de ahí, lo demás tendrá validez LEGAL y tendrá su repercusión inmediata. Referendums, consultas, peticiones populares, etc."

Además, ya está habiendo en los parlamentos autonómicos, en los ayuntamientos, gente que habla muy claro)... más allá de mantener una muy atenta vigilangia, acaso sea poderoso y r-evolucionante ayudarles... darles ideas, invitarlos a las asambleas, comisiones, siempre a título personal, por su calidad ética, sean del color que sean... (vayamos haciendo lista... sigámoslos...) Ahora que, con la ley soñada aprobada, no hará falta, pero mientras, pueden dar empujón!

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 11:45:59 GMT

Aconsejo escuchar esta entrevista a mi amigo Jon Aguirre, uno de los tres portavoces estatales de DRY, esta mañana en el programa Hoy por Hoy de la Cadena Ser:

Jon Aguirre, en 'Hoy por Hoy': "Se está empezando a hablar de cierto referéndum y cierta huelga general"

También ha estado en un debate con el consejero de interior catalán Felip Puig en TVE1

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 12:08:34 GMT

Lo que está claro es que hacen falta referéndums, pero ahora, tal y como está todo, los partidos pasan... por eso está todo como está... Esto va a ser difícil, y hay mucha gente que no quiere que se constituya un partido con el nombre de este movimitno porque saben los peligros que eso conlleva y viendo como funcionan los partidos no me extraña que mucha gente no quiera... Estoy un poco dividida, porque por una parte veo importante conseguir que los referéndums tenga fuerza legal, pero de ahí a empezar a hacerlo pasar todo por la formación de un partido, pues no lo veo nada claro ni la única forma de hacer el trabajo, si estamos por otras vias creémoslas, entrar de nuevo en el mismo sistema estructurado del mismo modo, pues que queréis que os diga.
Suena muy bonito eso de que desde dentro del sistema se pueden conseguir más cosas, y habrá casos en los que se habrá conseguido algo, pero otros han sido fagocitados por las dinámicas partidistas con lo cual hay que pensar muy a fondo esta cuestión porque no es ninguna tontería. Ya os digo que yo no lo veo tan claro como vosotros a pesar de que lleváis razón en parte, no creo que sea así de modo absoluto.

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 15:47:54 GMT

El referendum ya tiene web: http://referendum15deoctubre.org/referendum15deoctubre/referendum.html

y evento en Facebook:

http://www.facebook.com/event.php?eid=138185479589316

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 16:27:26 GMT

Ya envié esta mañana un correo a http://referendum15deoctubre.org, explicando mi punto de vista. Estoy a la espera de una respuesta.

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Esther Ibañez — Mon, 20 Jun 2011 21:25:24 GMT

Enhorabuena a todxs, en Torrevieja una mani de más de 1500 personas, mucha gente de pueblos de la Vega Baja.

Se me ocurre que quizás es más democrático hacer primero una consulta popular sobre si se está de acuerdo o no con las peticiones planteadas para, a continuación, y sobre ese consenso recoger firmas para solicitar la convocatoria de un referéndum para cambiar la Constitución, ya que las cinco preguntas formuladas implican cambios constitucionales.Nueva Ley electoral, transparencia institucional, separación de poderes, participación ciudadana directa en la toma de decisiones políticas, formulación de un principio constitucional que consagre a los seres humamos, vivos en general (conciencia planetaria), por encima de los intereses económicos y de los intereses del Estado.

Un abrazo

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Esther Ibañez — Tue, 21 Jun 2011 07:02:42 GMT

Estoy de acuerdo con el comentario de Pere.
No obstante, la propuesta de un referendum porpular, aunque no sea vinculante, etc., se puede considerar como un paso más en un camino de expresión y de presión.

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Esther Ibañez — Tue, 21 Jun 2011 07:14:10 GMT

http://planetagea.wordpress.com/2011/06/21/gran-exito-de-la-re-evolucion-el-19-j-tanto-en-numero-como-en-civismo-convocan-referendum-popular-para-el-15-de-octubre/

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Esther Ibañez — Tue, 21 Jun 2011 16:10:30 GMT

Esto es lo que dice DRY de momento:
DRY escribió:DRY no ha convocado ninguna huelga general, si se ha planteado hacerlo. Lo de la huelga general salío de las consignas qeu se coreaban en las manifestaciones del 19, igula que se cantaron muchas otras cosas. Extrapolar esos gritos populares a una convocatoria de huelga que sale de DRY es una tontería. En DRY nunca se ha debatido la huelga general como linea de actuación. Lo que queremos son los 8 puntos que están el la web y a ellos nos remitimos. /// Respecto al referéndum que anda circulando por ahí para el 15 de octubre, no tiene nada que ver con la convocatoria de DRY. Nosotros hemos convocado hace tiempo una gran movilización a nivel internacional con manifestaciones en todo en continente para ese día. La convocatoria de un referéndum es algo que estamos barajando pero que aun no está completamente definido. En todo caso, el referendum del cual se está hablando estos días NO ha salido de DRY y aun no hay consenso sobre si se participará en él o no. Nuestra idea de referendum no era en principio para el 15 de octubre, aun está por definir fecha y método, y que alcance tendrá.

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Esther Ibañez — Tue, 21 Jun 2011 21:00:45 GMT

Gracias por la información Pere. La idea del referendum popular parece ser que ha sido convocada por el partido de internet y el partido pirata. Estos partidos trabajan por una democracia participativa a través de internet. ´Creo que DRY esta pensando sobre el tema para decidir si lo apoya o no.

He estado pensando mucho sobre tus reflexiones Pere. Todavía no tengo una conclusión clara, cuando la tenga creo que escribiré un artículo exponiendo mi visión. Estamos en los comienzos de una forma de funcionar completamente nueva y nuestros esquemas mentales todavía estan apegados a las viejas formas de funcionar.

Un abrazo

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Esther Ibañez — Wed, 22 Jun 2011 05:37:18 GMT

El referendum es un paso mas,un camino mas de la movilizacion popular para acabar con las injusticias sin fin que aslan éste país.

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Esther Ibañez — Mon, 27 Jun 2011 15:08:24 GMT

VOILÀ, IMPORTANTE, de dónde sale esta iniciativa de referendum, de la que DRY se ha desvinculado ya claramente, but, por si las moscas, (y no sé si no habría que descolgar este artículo... aunque el debate es, eso, buen debate)

http://www.kaosenlared.net/noticia/172774/puntos-negros-referendum-15-o-intento-teledirigir-15m-desde-fuera

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Esther Ibañez — Tue, 28 Jun 2011 16:46:11 GMT

Efectivamente la iniciativa ha sido inspirada en el movimiento 15M pero no ha salido de ahi ni de DRY, es una iniciativa independiente de un grupo de personas.

Si bien algunas de estas pertenecen al PDI y a Pirata.cat estos lo hacen a titulo individual.

Solo he de decir que esta inicitativa no ha salido del partido de internet ni del partido piratas de cataluña.

Saludos!!!

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Esther Ibañez — Tue, 28 Jun 2011 17:05:29 GMT

Nota informativa: Esto es una iniciativa ciudadana independiente.

http://www.facebook.com/notes/refer%C3%A9ndum-15-de-octubre/nota-informativa-esto-es-una-iniciativa-ciudadana-independiente/238825686130368