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04



Reflexión inconclusa sobre acontecimientos ocurridos, contados e interpretados en la huelga del 29-S:

1- la información de los medios es muy tendenciosa y persigue criminalizar a sectores que se rebelan contra este tipo de sociedad.

2- Existe un grave problema de violencia, que tiene mayor incidencia en Barcelona que en otros lugares de España. Esta violencia se ha concretado en destrucción e mobiliario urbano, ataques a comercios, robos, agresiones físicas (de policías y manifestantes), abuso de autoridad, desprecio por los procedimientos legales (irregular desalojo del edificio Banesto), manipulación de la opinión pública, manifestaciones irresponsables y engañosas por parte de las autoridades, etc.

3- Este clima violento no es tan alarmante como lo sugiere toda la charlatanería que ha generado. Es decir, no ha habido daños físicos graves. En la misma jornada del 29 hubo muchas víctimas por accidentes de tráfico, muchísimas víctimas por violencia domestica, maltrato infantil, ancianos que murieron en su casa en completa soledad, disturbios en barrios marginales, atracos violentos, asesinatos, sobredosis, violaciones, todo esto ocurrió el mismo día en Barcelona. En el mundo ese día hubo unas 30.000 personas que murieron de hambre.

4- El discurso sobre el tema de la violencia tapa el debate importante en esta jornada: la capacidad de la ciudadanía para exigir un cambio de rumbo. Apenas se ha hablado de la reflexión sobre este cambio.

5- La violencia forma parte de los grupos sociales alternativos, pero también de todos los otros, incluyendo a gente independiente, a las fuerzas de seguridad, la prensa y los políticos.

6- Los grupos sociales que presentan propuestas alternativas y que son esencialmente pacifistas tienen el enorme reto de mantener una disciplina en sus grupos para frustrar actos violentos, y para denunciarlos si se producen. Si no es así siempre estarán asociados a la violencia.

7- Existen grupos que no son pacifistas, sino que están dispuestos a realizar acciones violentas como parte de sus reivindicaciones. Hay que convivir con ellos, pero esto no significa ser permisivos. Es necesario aplicar las leyes cuando se producen delitos.

8- Existen grupos dispuestos a usar la violencia como respuesta a una agresión, es decir, capaces de violentarse cuando hay una carga policial. ¿Es esto legítimo? no lo sé, pero si sé que es un comportamiento lógico de cualquier animal.

9- Existen grupos o individuos delincuentes oportunistas que aprovechan la confusión para realizar hurtos.

10- La manipulación es habitual tanto en un lado como en el otro, para los manifestantes como para los que amparan este sistema. Es necesaria una combinación de REFLEXIÓN Y PRAXIS a partes iguales. Si no seguimos siendo borregos que corren sin sentido, o eruditos encerrados en nosotros mismos.

 

Publicado en: La sociedad
Email del autor: perefd@gmail.com

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Comments

German  Pinto
# German Pinto
lunes, 04 de octubre de 2010 8:08
Creo que el tema está más que zanjado,unos creerán a otros y los otros a los demás.Lo que es una verdad es que ha sido una gigantesca manipulación e intoxicación para criminalizar a unas personas pacifícas y que la sociedad no viera ni supiera la verdad,que es lo que desde el poder siempre se quiere evitar a toda costa.
chus
# chus
lunes, 04 de octubre de 2010 9:31
Estoy bastante de acuerdo con los puntos que plantea Pere, con algunas pequeñas salvedades que no los contradicen.
El Punto 1, no creo que sea algo generalizado, no creo que todos los medios y sus profesionales participen en una campaña de criminalización de sectores.
De aquí salto al punto 4 que me parece importante: "la capacidad de la ciudadanía para exigir un cambio de rumbo." Y lo remito al tema de la manipulación de los medios y su tendencia.
Hemos oído a menudo que los medios manipulan y tergiversan, desinforman y persiguen más el apoyo a una tendencia que la información veraz. Creo que se dan casos flagrantes. Pero creo que, al mismo tiempo, hay muchísima gente, quizá la mayoría, que en líneas generales, se informa "a la carta", leen lo que quieren leer, las noticias tal y como quieren que se las escriban, con el sesgo que quieren y del que participan. Como los hinchas de un equipo de fútbol, sin más. Por ejemplo, les interesan más las noticias "a la contra", y desprecian todas las que no son "a su favor," aunque la verdad resplandezca como la luna llena en la noche despejada.

Y en este terreno, la autocrítica, o la capacidad de leer e interpretar información que se separe en sus consecuencias de la propia adscripción, o la empatía con la justicia y la verdad cuando están en contra de la propia adscripción, y obrar en consecuencia, son casi nulas. Y esto otorga al informado una auténtica complicidad y protagonismo en la manipulación, que se verá reforzada para próximas ediciones. Así, como dice Germán, unos creen a otros y los otros a los demás. Creen en lo que quieren creer, y contra la fe, es muy duro luchar en contra y muy fácil a favor, aunque la verdad y la justicia suelen ser la que pierden, incluso las pocas veces que triunfan.

Ahora mismo existen herramientas informativas al alcance de las personas como para encontrar un amplio espectro de visiónes, puntos de vista e informaciones acerca de casi todo, como para comparar y formarse una opinión particular e independiente, que no tiene por qué integrarse en rebaños de ningún tipo para existir e identificarse.

La diferencia está en querer saber la verdad y molestarse al menos en buscarla, aunque pueda ir contra la querencia de nuestro toro, o tragarse los alimentos precocinados, premasticados y predigeridos, o comerte la hamburguesa de turno o el potito de comida para criaturas inmaduras. Y esto vale para todas las manipulaciones de todos los ámbitos.

Mientras el ciudadano no aprenda a ejercer esa labor, que quizá alcance el rango de tarea, o de "deber" (uno de tantos sin desarrollar frente a todos los "derechos" que se exigen) en la evolución hacia la democracia, me temo que la capacidad para cambiar y exigir cambios estará debilitada desde la base.

En cuanto al punto 8, se pregunta si "es legítimo violentarse contra una carga policial." Para que esta se dé (la carga), hoy en día, en general, en nuestro Estado (afortunadamente) se tienen que dar también varios factores, uno de ellos, que se vulnere la legalidad establecida, en general y en particular. Y creo que en nuestro estado se han dado pasos muy importantes en este respecto, en cuanto a ejercer derechos y libertades. Aunque algunos se empeñen en lo contrario.

Conozco ya varios casos, aquí en el PV, en los que una manifestación de la izquierda radical llega ante un cordón policial que les impide el paso, porque la manifestación no está autorizada. Los dirigentes de la manifestación se dirigen a hablar con los mandos de la policía, que les informa de la falta de autorización y de las alternativas (a veces, un cambio de recorrido, para y leer un comunicado, etc.,), y después del parlamento, se disuelve la manifestación. Luego, en el casco viejo, quizá haya radicales que monten el lío y se enfrenten a la policía. Cuando la manifestación es legal, se produce y no hay problemas. Y si los hay, son marginales y están localizados. Incluso las manifestaciones radicales cuentan ocn servicios de orden y plantean consignas de que no se perturbe la legalidad con gritos a favor de tal y cual, qyue están prohibidos. Como ya os dije, el sábado hubo una gran mani en Bilbao, consiguieron la autorización (judicial) a la tercera intentona. Ningún problema. Ni cargas ni nada. Todo lo más, problemas entre los manifestantes (gritos de PNV traidor y cosas de esas...)

En mi opinión, determinados grupos sociales radicales y marginales, lo que en realidad persiguen es perpetuarse a si mismos y justificarse, más allá de conseguir el bien común o participar en una empresa común de presupuestos y planteamientos democráticos junto al resto de la ciudadanía (profesionales y funcionarios de cuerpos del estado incluidos). Ya en la prehistoria, los cazadores provocaban el pánico en las manadas para llevarlas a un precipicio en estampida y aprovisionarse de recursos.

Existen hoy en día organizaciones, como Greenpeace, con un altísimo nivel de actuación, compromiso y repercusión, que han conseguido con su obra y esfuerzo un reconocimiento mundial incontestable, venciendo las actuaciones represivas de los gobiernos, y sus campañas alcanzan eco en TODOS los medios de comunicación. Todos tenemos en la memoria algún tipo de imagen de algún acto reivindicativo o de denuncia ejercido por tal organización, y no han tenido que implicarse en la violencia, y cualquier tipo de violencia ejercida sobre ellos ha quedado patente, evidentemente documentada y denunciada. Tienen crédito y se lo han ganado a pulso. ¿Cómo? Bien lo sabemos.

Abrazos luminosos
Chus



Maria Oliver
# Maria Oliver
lunes, 04 de octubre de 2010 11:12
Gracias Pere, bien a pelo. Insisto en que el punto 4 para mi, es el fundamental: la violencia se usa como tapadera de lo que fue: ciudadania de todo pelo pidiendo un cambio de rumbo. La cosan es la de siempre: confunde y vencerás... Bien, pues se trata de apostar con serenidad, firmeza y cierta vehemencia o "tajancia" (que no violencia) por la crítica... Hoy en día, auellos que se tragan la confusionante, manipuladora y estupidizante versión oficial es porque quieren y punto (no olvidemos la campaña de desprestigio a Forcades... que se zanjó con "alud" de columas rectificatorias... Si la gente no va reaccionando, es que no quiere y ante eso, amig@s, poco que hacer, salvo como tan bien apunta Chus, seguir atuando, cada vez con acciones más osadas y creativas, de gran impacto y, sobretodo, repacíficas!

para cuando una manifestación, ni que sea de 500 que se plantee bloquear la salida de los concejales tras un consejo municipal en que se decida una cuestión relevante? Estilo o nos moveremos hasta tener biblioteca o dispensario, disfrazados de libros o de zombies, en plan "thriller" (usando a Jackson de banda sonora, claro) o, mejor, un bloqueo del parlamento... ni que sean unas horas, y 4 gatos, metiendo ruido, color y valor, jugandosela sin violencia y con alegría... eso sale fijo en la tele y a alguno lo des`pierta, a alguno que quiera despertar, claro... como ha sucedido con las acciones de Greenpeace, desde esos años en que cuatro locos asaltaballeneros copaban unos minutos en el telediario, hasta el consenso casi internacional sobre la necesidd de prohibir la cazapesca de ballenas...
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
lunes, 04 de octubre de 2010 12:37
Felicitats, Pere. Igual que María, el punto 4 es esencial. Y también explica muchas cosas. Ayer un amigo me recordó un hecho que se me había olvidado. En las manifestaciones anti-globalización, efectuadas hace tiempo en Barcelona, también unos vándalos destrozaron las lunas de El Corte Inglés de Plaça Catalunya, siendo filmados y retratados por los medios de comunicación. La sorpresa saltó cuando consiguieron identificarlos: Eran agentes de los Mossos d'Esquadra, en servicio. El asunto se tapó y se olvidó (hasta por mí).
Ya indiqué en un post como presencié que a escasos metros un individuo rompía el vidrio de una puerta de El Corte Inglés, como parece que es preceptivo en cada manifestación, sin ser detenido por los numerosos policías de paisano que se evidenciaban por allá. Es posible que ese individuo sea simplemente uno de "los de siempre", que salen a romper cosas tanto si es una manifestación anti-globalización, como si es independentista, como si es por la victoria del Barça, como si es por el Madrid, o la selección del Estado Español, o el Día de la Hispanidad. Pero el caso es que la policía, por omisión o lo que sea, lo permitió, siendo un acto delictivo sin duda, y de violencia gratuita. En cambio esta misma policía carga cuando los ciudadanos se manifiestan. Parece que queda claro lo que de verdad molesta al sistema y lo que no.
Una abraçada, Pere.
marga
lunes, 04 de octubre de 2010 12:50
Buenos días a tod@s..poco puedo añadir al texto y a las reflexiones "inconclusas" tanto de Luís (gracias) como a mis antecesores que han opinado...(gracias también a Germán, Chus, María) lo de inconclusas me ha parecido acertado por que nos van a sobrar motivos para seguir reflexionando :( ..pintan bastos para rato..amig@s) ...casi no puedo ni aportar una pizca de optimismo..después de leer la prensa diaría, mala costumbre que tiene una,porque en ese ejercicio d e de leer entre lineas a unos y otras , el optimismo se me queda por el camino..Como decía Labordeta " que dios nos coja confesaos".
Carlos Valle
lunes, 04 de octubre de 2010 13:08
En Barcelona hay manifestaciones casi cada día, silenciadas desde los medios de comunicación por que no son destructivas, ni numerosas, ....

¿Los que practican la violencia es una táctica, para que los medios recojan parte de sus reivindicaciones, o es por que no tienen miedo?

Condenan al hijo del presidente Montilla por vandalismo urbano

http://diariodelostrabajadores.over-blog.es/article-politica-germen-de-la-corrupcion-56399809.html

La realidad es que hay miles de ciudadanos que se atreven a manifestar su descontento con el Gobierno, tantos como motivos diferentes, y maneras de actuar diferentes, pero los que nos Gobiernan necesitan siempre generalizar, y alinearnos bajo unos lideres que intentan controlar.....
Carolina
# Carolina
lunes, 04 de octubre de 2010 13:47
Como ya dije, me gusta tu manera de enfocar el asunto Pere. Y estoy totalmente de acuerdo en que el punto 4 es importante, el que más seguramente. Así que no añado más de lo que ya han dicho Carles y Maria.
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
lunes, 04 de octubre de 2010 14:26
Muchas gracias Pere por tus reflexiones. Estoy de acuerdo en todos los puntos que describes, pero especialmente el punto 3, me toca especialmente, porque muestra nuestro talante hipócrita frente a la violencia, si existe violencia en todas sus manifestaciones en la sociedad actual y la toleramos, no entiendo a que viene rasgarse las vestiduras por el mobiliario urbano.

Respecto al punto 4, que también considero muy importante, hoy aparece un artículo en La Vanguardia: "Los expertos reflexionan sobre qué mueve a los colectivos antisistema". En el artículo Jordi Mir del Centro de Estudios de Movimientos Sociales de la Universitat Pompeu Fabra, se queja de que con frecuencia se usa la denominación de grupos antisistema –con la que se engloba a colectivos y sensibilidades diversas que "tratan de construir otro modelo de la sociedad"– con connotaciones peyorativas. "A menudo se trata de descalificar a este colectivo muy amplio, donde hay profesores, estudiantes, pacifistas, sindicalistas de organizaciones no mayoritarias, ecologistas, okupas, activistas vecinales, feministas, dando a entender que no defienden ninguna idea o no tienen discurso propio".

Si quereis leer el artículo completo os dejo el enlace:

http://www.lavanguardia.es/ciudadanos/noticias/20101004/54016419138/los-expertos-reflexionan-sobre-que-mueve-a-los-colectivos-antisistema-barcelona-mir-universitat-pomp.html
Carolina
# Carolina
lunes, 04 de octubre de 2010 15:02
Gracias por el enlace Esther!! Voy a leer ese artículo.
chus
# chus
lunes, 04 de octubre de 2010 15:33
Esther, si quieres, hablamos sobre los muertos de hambre del mundo, sobre los curas pederastas, sobre la complicidad de occidente en el genocidio de Ruanda, sobre los orfanatos rusos, o (-última noticia- sobre lo que les hacían a las niñas hasta 1981 en Suiza por no querer ser buenas mujercitas.) Para eso estamos. Yo encantado. Pero los temas de referencia de los últimos artículos son tales como “reflexiones sobre la huelga general” “mentiras y verdades sobre…” etc., etc., y si cada vez que alguien, sea policía o delincuente, o vaya usted a saber, que ya no se puede saber nada porque todo está manipulado, rompe una luna del corte inglés o destroza mobiliario urbano, encima me tengo que fustigar y llamarme hipócrita y pasarlo por alto, pues apaga y vámonos, (a dar de comer a los niños, por ejemplo.)

Y tal parece que, visto lo visto y leído lo leído, la próxima vez mejor me quedo en casa, manipulado y feliz, porque parece que ya todo está justificado y todo es justificable, y si me escandalizo porque a mi primo (supuestamente) le pintan la luna de la tienda con un spray y le acongojan para toda la vida por esquirol y tiene que vivir señalado, o sintiéndose señalado, con ese miedo, parece que voy a engrosar las filas de todos los explotadores y malignos del mundo, dado que la generalización es la moda, los buenos y los malos cada uno en su lado. Y si a uno de los buenos se le va la mano, enseguida aparece un argumento y un buen ejemplo que señala que los malos son más malos todavía o que se acaba de morir de hambre un niño….Por supuesto, pasarse por alto al acongoje de mi (supuesto) primo es lo menos que debo hacer por la causa de la libertad y la justicia. ¡Él se lo habrá buscado! Ya le informamos a su debido tiempo…

Y claro que me he tomado la molestia de leer el artículo que citas, enriquecedor e informativo, pero al mismo tiempo que lo hacía, no he dejado de pensar que para algunos, en consecuencia de lo que plantean o defienden, no debería haberlo hecho, ya que, como medio de información, está manipulado, es “del sistema”, y no merece ningún crédito. Y por extensión, ninguno de los que publican, o son entrevistados, o aparecen en esos medios tendría ya ningún crédito, por cómplice, o por el mismo baremo con el que se les juzga aquí tan liberalmente y sin problemas ni prejuicios de generalización, en este caso...
Pere Feliu
# Pere Feliu
lunes, 04 de octubre de 2010 16:20
Valga la corrección. El punto 1 es exagerado y generaliza demasiado.
Habría que matizar "la información de algunos medios" o " la información de los medios de masas". El tratamiento de la información en una radio comunitaria es muy distinto, y también es un medio de información. Pero me refería claramente a los medios masivos (diarios de gran tirada, televisiones y radios de largo alcance, etc), y reconozco que también en estos sitios hay una diversidad. Una cosa son los titulares, y otra los cientos de artículos que hay cada día en un periódico como El País. Es exagerado decir que todo el contenido de un periódico persigue la manipulación de la realidad. Pero mi impresión es que los titulares, la linea editoria y las columnas más relevantes están sujetas a la "política de empresa". Son la voz de su amo. Yo no dejo de preguntarme cada vez que leo algo en el periódico, ¿porqué razón habrán publicado esto?. Vale la pena hacerse la pregunta, pero también vale la pena "dejarse enseñar" o estar dispuesto a aprender de cada artículo. Se puede aprender mucho en las tertulias de la radio, pero no se puede ignorar que los contertulios están cuidadosamente escogidos. ¿Con qué criterios?. Un ejemplo: Ecuchaba la tertulia de RNE, por la noche, despues de la entrevista a ZP y pese a que unos y otros lo criticaron de lo lindo, ni uno solo de los contertulios se dignó a mencionar las propuestas alternativas a la política de ZP. Como si no existieran. Presumen así mismo de imparcialidad y pluralidad.
Saludos a todos
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
lunes, 04 de octubre de 2010 16:37
Pero Chus, lo importante es ser sincero y decir la verdad. Una cosa no quita la otra. Lo que entiendo de Esther, es justamente lo que dice: Que es mejor que arda una papelera a que alguien se abra la cabeza. Así de simple.
Ya has visto que digo sin tapujos que ese que rompió las lunas de El Corte Inglés debía de ser detenido y lamento de que no fuera así. Entre otras cosas para saber quien es y a qué se dedica.
German  Pinto
# German Pinto
lunes, 04 de octubre de 2010 17:09
No se debe criminalizar a todo el movimiento social o como le queraís llamar porque unos energúmenos se comportan como tal.Eso es lo que quieren que creamos,
Carolina
# Carolina
lunes, 04 de octubre de 2010 18:10
De nuevo gracias por el enlace Esther. El artículo es muy breve, pero muestra posturas distintas en su óptica del problema.

Como ya dije, lo que veo capital en todo esto que nos ocupa, es no meter a todos los colectivos humanos en un mismo saco. Y sí, es necesario hacer notar que el día 29 se estaba intentando mostrar la necesidad de un cambio y ese debate como ya apuntaron Maria, Pere y demás compañeros, ha quedado totalmente diluído. Y efectivamente se ha simplificado, por parte de algunos medios, el tema de la violencia diciendo que es perpetrada principalmente por grupos antisistema y aquí paz y después gloria, y es comprensible que algunas versiones (bastantes leyendo distintos periódicos) hayan levantado ampollas entre los colectivos pacíficos que siguen trabajando dia a dia y que para nada se sienten cercanos a este tipo de reacciones.

Me gusta el enlace, porque alguno de sus participantes pone sobre la mesa algunas cuestiones fundamentales para abordar estos temas de un modo más amplio y sobretodo sin buscar estigmatizar a todos los movimientos que busquen alternativas a la situación actual, pero sin dejar a un lado el significado de la violencia en determinados momentos de la historia, no como justificación sino como un elemento a analizar, lo mismo que se analizan otros fenómenos sociales.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
lunes, 04 de octubre de 2010 20:02
Por cierto Pere, el enlace de la web de los antidisturbios no tiene desperdicio. Eso es propaganda de guerra, tal como se hacía en la I y la II Guerra Mundial. Hay que dejar bien claro quienes son los "malos". Y a esos "ni agua", a saco con ellos. Eso es lo que viene a decir el artículo, más o menos.
chus
# chus
lunes, 04 de octubre de 2010 21:08
Sorry, se me ha ido un poco la olla... Será el viento sur. Perdonad los arrebatos. Incluso ahí asumo cierta violencia infiltrada, espero que no haya ofendido.
Comparto lo que dices o matizas, Pere. Completamente. Se trata de aprender a leer y saber filtrar, y de todo se aprende.

Carles, creo que lo interesante y eficaz es, si no nos llega para decir la verdad, por lo menos, mantener la actitud de buscarla. Yo caigo en la cuenta de que la evolución de la conciencia y de la visión del mundo, y la resultante de nuestra pequeña filosofía personal de mochila, se produce a través de una escalera de verdades relativas, incompletas, parciales, que a veces, por la pura necesidad de pisar sobre suelo firme, admitimos como más absolutas que lo que son en realidad.
Hay veces que me siento más libre cuando reconozco que no sé la verdad, que cuando creo que la sé o defiendo algún argumento.
Por eso, creo que lo importante es la actitud con la que se pisan los escalones, la actitud de búsqueda y de apertura, y de no fiarse, no por miedo a que te la metan doblada, sino por ampliar el espectro del examen de la conciencia más allá de los modelos de relatividad acostumbrados y más allá de la simplificación y la generalización del encasillamiento.

Un pensamiento acerca de Gandhi, el de la foto de referencia. Por su mediación, por su actitud, por su ejemplo, cambiaron (y cambian, y cambiarán) cientos de millones de personas. Y solo hizo falta un cachito de plomo para acabar con el libro de su vida y dar comienzo a su leyenda. Solo un cachito de plomo, como una alubia...
Javier Salvat
# Javier Salvat
lunes, 04 de octubre de 2010 23:10
De acuerdo principalmente con el punto 10 que, de aplicarse, obviaría el resto. Estamos en una sociedad que ni promueve ni aplica la cultura del diálogo ("intercambio de ideas con una actitud receptiva y abierta al descubrimiento de una verdad más perfilada", como dijo un conocido comunicador). Aquí prevalece la voluntad de imposición de las ideas propias por encima de cualquier cosa.

Estoy, por el contrario, en desacuerdo con la argumentación del punto 3. No podemos conformarnos con tolerar ciertas actitudes por el mero hecho de que otras tengan unas consecuencias todavía más graves. Hagamos lo que esté en nuestro poder para paliar éstas, pero no contribuyamos a más violencia por otro lado, por muy menor que nos parezca.

A mi entender la violencia es el recurso del que carece de argumentos o ya los ha agotado, o bien del que, por pereza o incompetencia, rehúsa la utilización de la inteligencia para la resolución de los conflictos.
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
lunes, 04 de octubre de 2010 23:44
Creo que es importante que explique un poco lo que hemos estado haciendo en los días posteriores a los incidentes del 29-S en Barcelona y cuál fue la principal motivación para hacerlo. El día de la manifestación, mientras subíamos por Paseo de Gracia de vuelta a casa, Carles Sánchez que se había dirigido desde plaza Cataluña en dirección al paseo marítimo, me llamó al móvil intentándome explicar los incidentes que estaban sucediendo en esa otra zona alejada de la manifestación principal. ¡Toda Vía Layetana está ardiendo!-decía. ¡La plaza de la catedral esta hasta los topes con gente tirando piedras! ¡A la policía se le está escapando de las manos! ¿Quién es esa gente Carles? –le pregunté. Carles contestaba: “Todo tipo de gente: gente con apariencia de trabajadores, inmigrantes, jovencitos de los que se suman a los actos de rebeldía…” Carles Nebgen venía conmigo y después de explicarle lo que me había dicho, Carles y yo nos preguntábamos que estaba sucediendo al margen de la manifestación principal.

Carles Nebgen volvió a Plaza Cataluña, yo tenía que volver a casa. Desde ese momento hasta las 23:00 horas, escuché las noticias y hablé en numerosas ocasiones con Carles Nebgen y Carles Sánchez para contrastar información. La televisión hablaba de un grupo de antisistemas organizado que no coincidía con lo que había visto Carles. A partir de ese momento me puse a buscar información por la Red. Me costó muchísimo localizar los videos que mostré en un primer artículo. Escuché atentamente la rueda de prensa que se había realizado en el banco okupado por los diferentes medios, entre ellos, como puede verse TV3.

No sé si pudisteis entender lo que explicaban y quienes eran porque estaba en catalán. El chico del centro pertenecía al grupo 25-s, es decir al grupo que realizó la okupación del banco. Se definen como personas que parten de los comités de base de la Asamblea de Barcelona, entre los que hay diversos colectivos, entre ellos el señor que aparece a la izquierda, miembro del comité de convenio de autobuses de trasportes metropolitanos de Barcelona. La señora de la derecha representa al colectivo de jubilados.

¿Por qué ocupan el banco? Uno de los miembros de la Asamblea de Barcelona con el que hablé por teléfono me explicó que hoy en día para que los medios de comunicación te hagan caso y poder llegar a los ciudadanos, se tienen que emplear este tipo de técnicas para asegurar su aparición en los medios. La ocupación tenía fecha de caducidad: el final del día de la Huelga. Esto lo explican en el video. Este colectivo hizo un llamamiento a ciudadanos que no pudieran realizar huelga, bien porque eran pensionistas y no trabajaban o bien porque se encontraban en el paro, también convocaban a estudiantes e inmigrantes sin papeles. Se les llamaba para que se reunieran y se manifestaran al margen de los sindicatos. Yo personalmente apoyaría una idea como esta y entiendo que la okupación del banco durante 4 días estaba justificada, ya que nadie se hubiese enterado si no lo hubiesen hecho. Parece ser que durante los días anteriores se congregó muchísima gente de todo tipo, desde okupas, inmigrantes, estudiantes, gente relacionada con la asamblea de Barcelona, ciudadanos interesados en los movimientos sociales de protesta…

Aún así no se entiende que el centro de la ciudad acabara convirtiéndose en un campo de batalla y eso es lo que le pregunté por teléfono a la persona entrevistada perteneciente a la Asamblea de Barcelona. Su respuesta giraba en torno a la interrupción de la manifestación de las 12:00 con violencia, que desató la ira de los que allí se encontraban. De hecho acabó con el incendio del coche de policía, que según él, que se encontraba allí, no pudo ni él ni otros compañeros ver quién lo había hecho. “Lo del incendio del coche de policía fue muy raro”- me decía. Este incendio fue lo que desató la alarma y sirvió (parece ser) para obtener una orden verbal de desalojo por parte del juez. Esto último lo digo por averiguaciones a través de los mossos d’esquadra, esta es la versión oficial que tienen ellos, no la del entrevistado que piensa que fue un desalojo ilegal sin orden del juez. Parece ser que a partir del desalojo, la violencia fue creciendo de forma progresiva hasta alcanzar sus cuotas máximas a última hora de la tarde, donde- recordando las palabras de Carlos Sánchez en el teléfono- había inmigrantes, jóvenes, trabajadores, lanzando piedras a la policía.

Mi interpretación fue que la escalada de violencia en un inicio desatada por la interrupción de la manifestación y el desalojo del banco, acabo contagiando a muchos ciudadanos que posiblemente estaban sufriendo las consecuencias de la crisis en su versión más dura. Aunque hubiese jóvenes agresivos, calificados de “antisistema”, también habían otras muchas personas, de otro modo no les hubiese resultado tan difícil a los policías controlar la situación, ya que había un buen despliegue de furgonetas y policía antidisturbios. Tal y como derivaron los acontecimientos nadie se lo esperaba.

Por otro lado, Carlos Nebgen también desarrolló su labor periodística acudiendo a un nuevo encuentro post-okupación del banco que se produjo de nuevo en plaza Cataluña a las 17:30 del pasado sábado 2 de Octubre. Pero esto se lo dejo a Carles para que os lo explique.

Me pregunto si somos nosotros, los ciudadanos de a pie, los que tenemos que realizar la labor periodística de intentar esclarecer lo ocurrido el pasado 29-S.

No apoyo la violencia, por supuesto, y por eso adjunté una foto de Gandhi a este artículo. Solo quería resaltar que ante formas obvias de violencia, se pueden esconder otras violencias no tan obvias pero incluso más dañinas: la ignorancia y falta de solidaridad con aquellas personas que están siendo golpeadas más duramente por la crisis.

Jorge ARRÁEZ
# Jorge ARRÁEZ
martes, 05 de octubre de 2010 3:41
Me he decidido a escribir aquí, entre otras cosas para saludar al AMIGO PERE.

¡Qué gusto encontrarte por aquí!, ¿Qué tal?

Bueno, para saludar ya te escribiré directamente. Ahora quiero añadir mis reflexiones a las tuyas, que comparto (en parte) y me inspiran.

Primero quiero recomendar el libro de otro AMIGO: Eloy Cuadra Pedrini. Su título:

“UN ENSAYO SOBRE LA VIOLENCIA – En las fronteras de lo humano”.

El libro no tiene desperdicio y expone con mucho más desarrollo alguno de los argumentos que ahora utilizaré. Lamento no recordar la editorial y agradecería que si alguien la conoce nos lo indicara.

Como muestra, comienza el libro con una cita de ALBERT EINSTEIN que traigo a colación de lo que quiero contar:

“Ojala que la consciencia y el buen sentido de los pueblos despierte, para llegar a un estadio de la civilización en el cual la guerra pase a ser solo una inconcebible locura de nuestros antepasados”

Pere, te cito ahora de manera resumida, pues mencionas o aludes, en varios puntos de tu reflexión, a LA VIOLENCIA. Me centraré en ello para compartir las mías.

-“Información tendenciosa de los medios. Criminalizante”
-“Grave problema de violencia”, “Desprecio por procedimientos legales”, “Manipulación de la opinión pública”, “Manifestaciones irresponsables y engañosas por parte de la autoridad”.
-“La violencia forma parte de todos: Gente independiente, fuerzas de seguridad, prensa, políticos…”
-“Grupos sociales asociados a la violencia” - ¿Por quién?, ¿Quién los asocia? – Pregunto yo.
-“Acciones violentas como parte de sus reivindicaciones”
-“Es necesario aplicar las leyes cuando se producen delitos” - ¿Siempre?, ¿No sería mejor aplicar JUSTICIA?
-“La manipulación es habitual” – Eso también es violencia.

MIS REFLEXIONES:

L a violencia no es un problema, es causa y consecuencia de muchos problemas. La violencia es una forma de expresión y puede sugerir varias cosas, todas con una base de IRA y ODIO.

LA IRA y EL ODIO, son sentimientos primitivos, pero inherentes a la Raza Humana. Yo los considero “bajos impulsos”, pues creo que LOS HUMANOS, dotados de una inteligencia “algo” más desarrollada que la del resto de especies del planeta, deberíamos haber evolucionado lo suficiente como para superar esos “instintos primitivos”. Muy al contrario, los mayores esfuerzos de la humanidad se centran en potenciarlos. Por tanto, mi conclusión es que la RAZA HUMANA ESTA INVOLUCIONANDO.

No obstante; reconociendo y admitiendo nuestro primitivismo, no podemos caer en el error de no prestar la debida atención a la violencia, a esta expresión y a los sentimientos que la provocan. Debemos buscar la causa que provoca nuestra ira y nuestro odio.

Para ello, no vale hacer distinciones. Ninguna clase de violencia tiene justificación, pues teniendo capacidad para evitarla, en ningún caso puede ser JUSTA. Por tanto, hablo de buscar la causa, no de justificarla.

Sin embargo; por medio de esta SOCIEDAD que hemos creado, admitido y fomentado sí que se establece una diferencia fundamental entre la VIOLENCIA de quienes ostentan el PODER y la de los SÚBDITOS que simplemente la acatamos (Y ahora que no venga nadie a decir que EL PUEBLO es SOBERANO… ¡UNAS NARICES!).

La VIOLENCIA DEL PODER establecido – léase GOBIERNO, PODER JUDICIAL, ECONÓMICO, FINANCIERO, INFORMATIVO, MEDIÁTICO, o como queramos llamarle- esa si puede justificarse por medio de LA LEY. Se ha hecho ver, y muchos lo han entendido así, que lo que es LEGAL; es JUSTO. ¡Nada más lejos de la realidad!
- ¿Acaso es justo cuando un ESTADO asesina a un criminal? – NO, NO ES JUSTO, pero es LEGAL.
- Sin embargo; si en ese mismo ESTADO una persona asesina a otra (se toma la justicia por su mano – se dice), independientemente de las causas que lo provoquen, eso NO ES LEGAL, es DELITO. Pese a ello, es, en la misma medida INJUSTO.

Y es INJUSTO, por cuanto el SER HUMANO tiene potencial suficiente para aplicar otras cualidades que también deberían distinguirnos como RAZA SUPERIOR. Hablo de sentimientos y actitudes basados en la compasión, el respeto, la dignidad, la humildad o el perdón, entre otros.

Hemos elegido LEGALIZAR conductas provocadas por la ira, el miedo, la arrogancia, el odio, la venganza, el rencor, la codicia o la ambición.

La violencia sigue inexorablemente un camino ascendente:
- Si me insultas… > Te empujo.
- Si me das una torta… > Te devuelvo un puñetazo.
- Si me golpeas con un palo… > Te clavo un cuchillo.
- Si me “amenazas” con una navaja… > Te “pego un tiro”

Siempre respondemos con mayor violencia de la que nos han infligido, incluso; interpretamos una amenaza como un hecho cierto, aun cuando no ha ocurrido.
CONTINUARÁ
Jorge ARRÁEZ
# Jorge ARRÁEZ
martes, 05 de octubre de 2010 3:46
> CONTINUACIÓN

Si aceptamos esto, como parte de la condición humana, no podemos caer en el error de concentrarnos en un tipo de violencia y obviar otra que la precedió. Debemos localizar la causa, el origen y aplicar una solución a esto.
Y siempre, siempre RECHAZAR cualquier tipo de violencia y utilizar otras alternativas, con compresión, tolerancia, perdón, compasión, solidaridad, paciencia…

Pues bien, puestos a localizar, considero violento:
• Que los piquetes incendien contenedores.
• Que tiren piedras o artilugios incendiarios.
• Que causen daños en comercios.

SI, es violencia, LO RECHAZO. No lo justifico, pero observo que viene provocada por otra violencia y su fin esta ya contemplado por LA LEY. Les pondrán multas o irán a la cárcel.

Por otro lado observo otro tipo de violencia:

• LOS MEDIOS DE COMUNICACIÓN “DIFAMAN”, “INSULTAN” al pueblo, cuando utilizan su FUERZA concentrando sus “bajos impulsos” sobre una parte de lo que observan y obviando deliberadamente el resto. Toman la parte por el todo, generalizan para “ROBAR” el VALOR que es intrínseco en una manifestación de esta índole. Este tipo de VIOLENCIA no conlleva multa ni cárcel, es más complejo identificarla y al PODER no le interesa.
• EL GOBIERNO, nos oprime, nos exprime y nos ROBA por medio de LEYES que PENALIZAN EL TRABAJO y EL ESFUERZO para RENTABILIZAR el CAPITAL que manejan quienes más tienen. Hacen prevalecer el DERECHO a OBTENER BENEFICIOS con EL CAPITAL, sacrificando EL DERECHO a un SALARIO DIGNO, a unas indemnizaciones pactadas previamente, sacrificando el DERECHO AL TRABAJO.

- Aunque tengas que vender tu casa, debes pagar al banco lo prestado. Eso es INJUSTO, pero es LEGAL.

En definitiva, si proviene de una INJUSTICIA, es más rechazable la VIOLENCIA LEGAL que el resto.

Debemos DENUNCIAR ese tipo de violencia porque es la causante de mucha más violencia y de muchos más problemas, generados por la frustración, la impotencia, la indefensión y en sí; por la injusticia. Ese tipo de violencia debemos denunciar o finalmente todos la sufriremos y no tendremos a LA LEY de nuestra parte.

BUENO, SON MIS REFLEXIONES, sobre la PRAXIS que mencionas, creo que hay que comenzar por uno mismo y esperar que se extienda el virus.

Cualquier otra pretensión, hoy por hoy es frustrante e inútil. La sociedad es un reflejo de lo que son la mayoría de individuos que la componen, por tanto habrá que esperar y desear que fructifique esta crisis, porque las soluciones que se proyectan por ahora acelerarán nuestra INVOLUCIÓN.

Y por supuesto, hay que hacer HUELGA TODOS LOS DÍAS.

No consumir, No operar con BANCOS,

SER FELICES CON NADA y PROVOCAR ENVIDIA “SANA” A LOS RICOS.

VIVA EL PARO y VIVA LA CRISIS. QUE LA DISFRUTÉIS CON SALUD.
Jorge ARRÁEZ
# Jorge ARRÁEZ
martes, 05 de octubre de 2010 4:52
Bueno, sobre el artículo que sugiere Esther, Observo una incongruencia entre el Titular:
“Los expertos reflexionan sobre qué mueve a los colectivos antisistema”
Y el contenido que desarrollan a continuación.

No he podido apreciar ninguna reflexión sobre “Qué mueve a los colectivos antisistema”. Lo siento, no sé si es incapacidad mía, pero solo hablan (con mucha educación y muy buen criterio, eso sí) de la violencia, el resto, EL ORIGEN de esa violencia, a lo sumo; lo dejan entrever.

Como comentaba en mis reflexiones anteriores, no se busca la causa, el origen de esa violencia. No se presta atención a LA VIOLENCIA como expresión de otros sentimientos. Está bien denunciarla, desaconsejarla, condenarla si queréis, pero hay que escucharla. Hay que prestarle atención igual que debemos prestarla cuando nosotros sentimos miedo, rabia, tristeza, o cualquier otro sentimiento aparentemente negativo. No hay sentimientos negativos. Lo único negativo es la conducta que provocan. Dependiendo de la gestión que hagamos de nuestros sentimientos concluiremos con una acción audaz y positiva, o destructiva. El miedo, nos puede paralizar o hacernos huir, o bien nos puede servir de advertencia ante un riesgo y predisponernos para afrontarlo con eficacia. La acción es nuestra responsabilidad, el sentimiento es inconsciente, pero hay que prestarle atención, hay que quererlo, atenderlo, y gestionarlo correctamente.
Ante este tipo de “expertos”, también hay que HACER HUELGA. También hay que MANIFESTARSE (de manera pacífica). Pedirles que no desvíen la atención. Que hablen sobre toda la violencia… O que se callen.
German  Pinto
# German Pinto
martes, 05 de octubre de 2010 7:34
Jorge cuanta razón llevas en todo lo que dices,es una reflexión profunda y meditada,con más razón que un santo.
chus
# chus
martes, 05 de octubre de 2010 8:58
Bienvenido Jorge.
Comulgo con tu análisis.

Reflexiones sobre la violencia:
La violencia, más que una acción, es una reacción.
La causa que la desata es la premisa falsa de la separación y el desarrollo de sus consecuencias.
El yo percibe diferencias, se concentra en las diferencias, y proyecta en el "no yo" los sentimientos generados y desarrollados de miedo, envida, soledad, antipatía, frustración, impotencia, incapacidad, posesión, etc., y proyecta la responsabilidad y la autoría (la culpa) sobre los mismos en el prójimo, entendido como "no yo." En esa proyección y adscripción de autoría, culpa e identidad separada, se asocian los instintos básicos de supervicencia que generan y alimentan respuestas de rechazo y de más separación, que pasan a formar parte de los modelos y recursos básicos de respuesta reactiva, se crea además una visión general del mundo, parcial e incompleta, así como una visión parcial e incompleta de sus protagonistas, y en última instancia, del propio yo.

Hay formas de responder a la violencia, que forma parte de la vida. Que es necesaria para la vida en ciertos aspectos.

Una, es reconocerla y evitarla. Eso no significa dejar de coger manzanas de un árbol. Siguiendo las leyes de la naturaleza expresadas por el conocimiento científico, toda acción tiene una reacción. Y nada escapa a esa ley.

Otra es la que viene postulada en algunas artes marciales, como el Aiki-do.
Aprender y practicar los modos de reacción que identifican y desvían la violencia y la vuelven contra su generador. Esto es un arte, y una asignatura pendiente. La técnica es crear un vacío al que se desplace la fuerza desatada por la violencia, o desviarla, sin reaccionar en su contra.
Pere Feliu
# Pere Feliu
martes, 05 de octubre de 2010 9:39
Bienvenido Jorge, un abrazo
Esther Ibáñez
# Esther Ibáñez
martes, 05 de octubre de 2010 10:09
Hola Jorge, bienvenido. Te felicito por tu brillante exposición.

Creo que has conseguido identificar y desarrollar la base del problema. Atender a la violencia como si de un síntoma de una enfermedad se tratara. Si aislamos el síntoma de la enfermedad, no conseguiremos erradicar su manifestación encontrar canales más creativos de expresión de la frustración o de la violencia recibida en formas más sutiles como las que describes.

Respecto al artículo de La Vanguardia, existe una clara contradicción entre el titulo y su contenido. Imagino que la contradicción pone de manifiesto la postura del autor del artículo definiendo de entrada a un colectivo como "antisistema".
Las reflexiones de los expertos no llegan a profundizar lo suficiente como para hacer un buen análisis del problema pero, al menos, ha sido el artículo con menos prejuicios que he podido leer hasta la fecha en los medios convencionales y por eso quise resaltarlo.

Esperamos tus reflexiones Jorge, gracias por participar
Carolina
# Carolina
martes, 05 de octubre de 2010 10:29
Jorge que buenas reflexiones y aportaciones que haces. Muy necesarias, has sabido plantearlo como nadie hasta ahora, centrando el tema en detalle y en profundidad y planteas tantos meollos qque sería interesante ir desarrollándolo todo paso a paso.
Esther
# Esther Ibáñez
martes, 05 de octubre de 2010 10:43
Hoy en, en El Pais, aparece un reportaje con este títular:

"¿Expulsar a los antisistema de Internet? El Ayuntamiento de Barcelona propone clausurar las páginas web de aquellos colectivos alternativos que hagan "apología de la violencia"

Parece ser que la web: Kaos en la red esta en su punto de mira
Os dejo el enlace por si os interesa:

http://www.elpais.com/articulo/cataluna/Expulsar/antisistema/Internet/elpepiespcat/20101005elpcat_3/Tes
Maria Oliver
# Maria Oliver
martes, 05 de octubre de 2010 10:47
Jorge, muy bienvenido, me sumo a felicitaciones y agradecimientos... ¿No te apetecería "marcarte" un artículo? (Tu excelente comment ya lo es...)
Estoy de acuerdo en todo, sólo añadir una cosa: si entendemos la violencia como un síntoma fruto de pulsiones-emociones --rabia, frustración, agresividad...-- la cosa, siguiendo las enseñanzas del psicoanálisis y si se me permite la banalización, la cosa sería llegar al "síntome", o sea a la capacidad de hacer algo creativo, vital (en la linea de eros y no de thanatos) con el síntoma gracias al análisis, a la toma de conciencia... Creo que poir eso, Javier, tu aportación es bien valiosa: HAY QUE ATENDER ESA VIOLENCIA, como se atiende al síntoma de l neurosis: hacerla hablar, dejarla hablar, canalizarla hacia formas creativas, positivas, amorosas... No taponarla, fijarla en pura violencia y magnificarla, ensancharla, manipularla como hacen los mass media, obturando así que esos colectivos y con ellos la sociedad entera, habran una brecha en esa primitiva actitud, permitiendo superarla... en fin. Gracias de nuevo
Ah, y eso de la huelga diaria y dar envidia a los pobres ricos, me encanta!
Maria Oliver
# Maria Oliver
martes, 05 de octubre de 2010 11:20
ah! y bienvenidos también a Marga, Javier Salvat. Carlos Valle!

Y la editorial del libro de eloy Cuadra es Ediciones Idea

Carolina
# Carolina
martes, 05 de octubre de 2010 11:22
Aquí de nuevo, he leído el enlace que nos pasa Esther. La verdad es que es serio que el Ayuntamiento apunte en esa dirección, ya veremos como evoluciona todo esto, porque es muy peligroso plantearse empezar a cerrar webs llamadas 'alternativas' o llamadas 'antisistema', entre otras cosas porque empiezas cerrando una y luego, cada vez que alguien manifieste una opinión que no guste al gobierno, incluso críticas a su gestión (o mala gestión), iran cerrando más páginas, atentando así contra la libertad de expresión. Y como dice un abogado, se tendría que ver artículo por artículo en lugar de cerrar una web entera.

Creo que este es un paso más hacia el recorte de libertades, como puede serlo la libertad de expresión. Porque ¿quien nos dice que cada vez que alguien manifieste un parecer contrario a los gobernantes de cada momento, no decidan interpretarlo como a ellos mejor les convenga, como bien se apunta en el artículo? El gobierno central ya quería meter mano en el tema de internet, y ahora el Ayuntamiento también quiere hacer la suya. No pararan hasta conseguirlo, me temo, porque cuando se les mete algo entre ceja y ceja mal vamos.

German  Pinto
# German Pinto
martes, 05 de octubre de 2010 12:06
Estamos asistiendo a un corte tremendo de las libertades en toda Europa,un pueblo desinformado es un pueblo sumiso.De ahí cierres web y demás.Inernet se les escapa de las manos y harán lo que sea para cerrar webs,poner pagos cada vez que alguién quiera informarse ,etc,etc.Expulsión de gitanos en Francia,sanción para Francia:ninguna.Y así todo lo demás.Vamos camino de las "dictablandas" o puede que las dictaduras.
Elivor
# María Oliver
martes, 05 de octubre de 2010 12:27
...pero, quién pone puertas al campo? No he oído más sobre la condena a muerte, creo al blogger iraní encarcelado... en todo caso: en Irán, en china, en Palestina (las mujeres) siguen usando la web como vía (informativa, organizativa...) ¿No vamos conseguirlo acá?... Acabarán cerrando las conexiones, encareciendolas tanto que no podamos acceder, afortunadamente existe el pirateo, jóvenes formados y avispados... y: no dejemos de organizarnos, encontrarnos, a la vieja usanza...

organizando encuentros y acciones presenciales, debates en persona, tertulia... Algunos estamos en ello, es de lento cocinar, pero en cuanto esté: a meter cuchara!

y, eso, lo ya tan dicho y manido aquí: resistencia, huelga todos los días y más acá de la web, sobretodo, también... fmiia, vecin@s, amig@s...
chus
# chus
martes, 05 de octubre de 2010 12:52
No te preocupes Carolina... Al contrario:
Si es que lo intentan, cuanto más lo intentasen, más resistencia estimularían y encontrarían.
Más conciencia, despertando, contagiándose, extendiéndose...
Les iría mejor la estrategia de la diversión, o el ninguneo, o la confusión. Si fuesen tan sibilinos... Y esta es la prueba de que no lo son. Ahora al concejal solo le queda callarse la boca o radicalizarse. Igual tiene las manos más atadas, y menos margen de maniobra, y está menos protegido por la ley que los que denuncia, ya se ve en el artículo.

No creo en el recorte de libertades que proyectas. Más bien creo en el amplio margen de las mismas que están a nuestra disposición y que se han desarrollado intensamente, lo cual es una conquista de libertades,( y una responsabilidad,) de la que muchos se aprovechan para sus propios fines.
Más bien creo que algunos tensan la cuerda provocando, aprovechando el resultado de una exagerada y escandalizada defensa de libertades (la de los supuestos provocadores, no la de los afectados por los daños colaterales generados en esos conflictos.)

He leído el artículo que reseña Esther.
¿Exageraré si digo que es un canto a la libertad? El puro debate que suscita, las reflexiones que se dan, las posibilidades que se manejan... Las dificultades que se contemplan para la represión, legales, éticas, morales...
Una celebración de conquistas, reprimidas durante la dictadura, y que en muchos lugares del mundo son frentes de batalla clandestina, sino sueños o ciencia ficción....
Y aquí las tenemos. Y no las valoramos lo suficiente, creo yo.

Alucino con lo de "un concejal no es nadie para hablar de cerrar una Web" que dice el presidente de la asociación de internautas. No entiendo que la libertad de hablar se pueda ver comprometida al mismo tiempo que se ensalza y se defiende la libertad de expresión... ¿La de quien?
Tampoco entiendo que en el mismo párrafo se lea "hay que ir hacia objetivos más contundentes... Tomar una emisora de radio para difundir..." y "jamás hemos incitado a la violencia." No lo entiendo.
Tampoco entiendo como los que profesan semejantes intereses son inconscientes (¿o conscientes?) de la respuesta que van a generar, y están generando, en una parte de la sociedad que también tiene derecho a voto, que pueda asistir a semejante borrachera de libertad de derechos propios y desprecio de los ajenos, sin ejercer tal derecho en cierto sentido. ¿O es que tal vez es eso mismo un objetivo, de su lucha?
Carolina
# Carolina
martes, 05 de octubre de 2010 13:06
No creo que sea una sociedad tan libre como nos la venden. ¿Que hay lugares en el mundo que están mucho peor en ese sentido y en muchos otros? Sin duda, pero tal y como está montado todo, la verdad es que tengo serias dudas sobre una libertad tan diáfana.
Carolina
# Carolina
martes, 05 de octubre de 2010 13:13
La verdad es que me leo y me aburro a mi misma, jajajajaaaaaaaaa. No me hagais mucho caso, ya vendrán tiempos de mayor inspiración por mi parte, de momento me limitaré a leeros, necesito pausa :)
Esther Ibañez
# Esther Ibañez
martes, 05 de octubre de 2010 13:39
Por cierto, hace unos días me llegó un interesante artículo de Juan Trigo que hace referencia al poder de las redes sociales y menciona el caso del blogger iraní. Lo colgaré para mañana, a ver si así nos animamos un poco, ya que el tono del artículo eleva el espíritu.
German  Pinto
# German Pinto
martes, 05 de octubre de 2010 15:47
Esperamos impacientes el artículo de Juan Trigo,siempre aprendes algo más.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
martes, 05 de octubre de 2010 17:10
Aclaro, Esther, que según la versión oficial, un juez dió la orden de que la policía podía desalojar, y no la orden de desalojar. Entonces la orden de desalojo, dependía de una autoridad política, no nos engañemos. Más claro, del Conseller de Gobernació, Joan Saura, de Iniciativa per Catalunya-Els Verds (Comunistas reciclados después de la caida del Muro).

Me uno a la felicitación a Jorge por su exposición, y un saludo para Carlos Valle, Marga y Javier.

Esther, respondiendo a tu pregunta, efectivamente, vamos a ser nosotros, los ciudadanos de a pie, los que hagamos de improvisados periodistas de investigación. "C'est la vie".

Javier, tu última frase es un buen comentario de lo que significa la violencia:
"A mi entender la violencia es el recurso del que carece de argumentos o ya los ha agotado, o bien del que, por pereza o incompetencia, rehúsa la utilización de la inteligencia para la resolución de los conflictos. ".
Pero que no olvidemos que se refiere a la violencia agresiva. Hay veces en que un individuo o un pueblo se tiene que defender ante una agresión. ¿Que podían hacer los bosnios y los croatas ante la agresión serbia? ¿Qué pueden hacer los chechenos y los palestinos? Lo digo porque a veces podemos parecer como que vamos con un lirio en una mano entonando el Virolai.
Javier Salvat
# Javier Salvat
martes, 05 de octubre de 2010 17:54
Gracias, Carles, por tu comentario. No quisiera que de mi intervención se dedujera que estoy únicamente en contra de la violencia cometido por una de las partes en cuestión. No es el caso. Soy consciente del derecho a la legítima defensa, individual y colectiva. No obstante, me parece que el recurso a la violencia se utiliza en general con demasiada prontitud y sin haber agotado otras vías. A eso me refería al hablar de la falta de argumentos, de la pereza y de la incompetencia. Podría añadir también la mala fe.

Considero que hay que ser muy cuidadoso a la hora de esgrimir el argumento de que "el fin justifica los medios" porque cuando se transige sobre los medios se puede acabar transigiendo sobre el fin. Muchas injusticias se han cometido bajo ese paraguas.

Carles Nebgen
# Carles Nebgen
martes, 05 de octubre de 2010 18:23
Completamente de acuerdo Javier. Si el fin es ético, los medios también lo han de ser. Hay quien justifica la utilización de las dos bombas atómicas o el bombardeo de población civil durante la II G.M. Estoy completamente en contra.
Un gran defensor de la paz y el dialogo, recientemente fallecido, fué Raimòn Panikkar. Tuve el gusto de conocerle personalmente, y en sus conferencias a veces alguien le preguntaba como tener una actitud pacífica ante alguien que sea agresivo (concretamente en el caso de la guerra de Irak). El siempre era partidario de hablar, y decía como tu, que muchas veces, a la primera de cambio, más o menos justificado, se recurre a la violencia.
Pero también considero que una persona o un pueblo puede estar completamente acorralado y tener que defenderse. Dificil decisión.
chus
# chus
miércoles, 06 de octubre de 2010 9:05
Carles, a primera vista, creo que es como sugieres, si no hay más salidas, y si no funciona el diálogo o no hay capacidad manifesta de interlocución, o sea, que el que te pisa no levanta el pie ante ninguna instancia, y ninguna instancia viene a ayudarte (como el genocidio de Ruanda, etc.,) la violencia es un instrumento válido y necesario para defenderse, aunque luego haya que asumir determinadas consecuencias. No las tengo todas conmigo, pero ahora mismo me decantaría por eso.
Es paradójico, pero algo que ha mantenido la paz, relativamente, desde la útlima guerra mundial, es la disuasión nuclear. Nadie se arriesgaba a un conflicto abierto por la capacidad de respuesta de su presunto enemigo.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
miércoles, 06 de octubre de 2010 16:26
Cierto, Chus. Y la caida del comunismo fué gracias a la tan criticada Guerra de las Galaxias de Ronald Reagan.
Concretamente , yo me involucré bastante en los sucesos que determinaron la Guerra de los Balcanes, y su desarrollo posterior. Realmente es un ejemplo claro. Los croatas y los bosnios no tubieron otra opción que hacer uso de la violencia para defenderse.
Jorge ARRÁEZ
# Jorge ARRÁEZ
miércoles, 06 de octubre de 2010 20:08
Bueno;

Perdonad que no haya respondido antes, pero mi PC falla más que una escopeta vieja.

Veo que existe en este foro una buena sintonía de ideas.

Quiero agradecer los elogios que me habéis regalado, aunque yo creo que en algunos puntos me “clavé” un poco (por ejemplo en “lo inexorable” de la escalada de violencia – tal vez sea más correcto decir “lo habitual”). Pero lo que más me agrada es que leyéndoos descubro que hay motivos para mantener la esperanza de ese otro mundo que muchos deseamos.

Me sugiere María que me “marque” un articulo. Debo reconocer que me gusta escribir, pero no sé si puede resultar tedioso, porque me voy por las ramas, de hecho casi nada de lo que comienzo a escribir lo termino.

Pero he leído el artículo de Juan Trigo y se me ha ocurrido algo para compartir. No sé si es el modo correcto, pero lo voy a enviar a la dirección que se indica en el apartado EDITORIAL. Si no es así como hay que hacerlo, espero instrucciones. Por supuesto, dejo a vuestro criterio su publicación o no, pero yo lo mando.

Lo dicho, GRACIAS por LAS GRACIAS y LOS ÁNIMOS y más GRACIAS por vuestras GRACIAS y vuestro ÁNIMO
¡Joder, que cursi eso!
chus
# chus
jueves, 07 de octubre de 2010 9:40
Animo Javier, los frutos están también por las ramas, no solo por el suelo. ¡Toma cursilada! ¿Quieres más?: Expresar y compartir es un privilegio, como lo es la mera ocasión de poder hacerlo. Aquí hay ocasión y esperanza.
Abrazos luminosos
Chus
chus
# chus
jueves, 07 de octubre de 2010 10:04
Uf...
El ánimo iba dirigido a Jorge !!!
Pero vale para Javier y para todos.
Sorry
Chus

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