Muchas gracias a todos

Me impresionó la manifestación,fué un grito unanime de toda Cataluña,como muchas veces vemos en Euskadi,porque sus derechos sean reconocidos y a la vez que no querían que los políticos manipularan el grito de toda la ciudadanía.Ojalá para rechazar los ajustes salvajes de Zapatero la gente hiciera los mismo.Sentí envidia de como en Cataluña la gente se movilizó.Para cuando una manifestación semejente en todo el Estado,por la brutal agresión a todos nosotros?

¿por qué?

Por la inmensa injusticia del ajuste brutal y la falta de democracia real,te parece poco Angel?

Germán ha comprendido perfectamente lo que quiero transmitir en este artículo. Angel Luís, por encima del tema de la independencia, ¿no sería el sueño de todos los que participamos en este blog, organizar una manifestación semejante, para recuperar la ética en la política y el sentido común?
Os aseguro que me impresionó. Mucha gente con pequeños carteles diciendo que los políticos de todos los partidos son corruptos, que hay que hacer una regeneración de todos ellos y empezar de cero.
La pena es que no se como canlizar todo esto, y que a la hora de la verdad, la gente va a continuar votando a los de sienpre.
Sin embargo, según las encuestas, la opción del voto en blanco es la tercera entre los votantes a las próximas elecciones al Parlament, en Otoño, detrás de CiU y el PSC y por delante de ERC, PP ICV y Ciutadans.

Carles, la misma Constitución que criticas, y que no está grabada a la piedra, recoge los mecanismos jurídicos pertientes, reglamentados, aceptados, votados y consensuados, para cambiarla. Lo que no puede ser, es cambiarla unilateralmente, pues se firmó bilateralmente, y recuerdo que Catalunya, aprobó esta Constitución con una mayoría abrumadora en cuanto a participación y votos a favor, nada comparable con la exigüedad aprobada por el Estatut. Lo que pasa, es que no sabeis leer, ni quereis saber leer. No se puede luchar contra el analfabetismo del poulacho manejado por cuatro charnegos oligarcas que juegan a nacionalistas y que para colmo, ni se ponen de acuerdo ni quieren. Para eso está el Estado de Derecho, para controlar semejantes exhabruptos sin sentido. Es muy triste que os paseis el Derecho por montera cuando os interesa, máxime, cuando no teneis ni idea ni de lo que dice ni de lo que hace ni para que está. El ordenamiento jurídico está para ser cumplido, y si lo quieres cambiar, pasarás por los mecanismos LEGALES QUE TODOS NOS HEMOS DADO. Si no te gusta, es mejor que te vayas a la selva y ahí puedes hacer lo que te de la gana. En España, afortunadamente, NO. Y por cierto, DE NADA !!!!!

Te respeto Carles, lo sabes.
Mi pregunta encierra muchos "por ques".
Pero quizá el mas incongruente es pedir la independencia a unos políticos que sabeis corruptos, para que esta corrupción sea aún mas si cabe (que cabe...), mayor. ¿Por qué los políticos quieren la independencia?¿Para robar con mayor impunidad?¿Para colocar con mas facilidad al amigo, primo, hermano, etc?¿Para que lo del 3% suba al 5% sin que nada ni nadie haga nada?¿Para manejar ellos vuestro dinero de vuestros impuestos, "a su manera"?¿Por qué lo consentis?
Mi pregunta es un por qué de incomprensión. Es imcomprensible criticar a zp, por la inacción e irresponsabilidad ante la crisis, sin hacer corresponsables a ciu, y a psc.
Estamos a nivel de los ciudadanos, a un milímetro del nivel de los políticos y sus andanzas, enredándonos en ideales que tan sólo favorecen y enriquecen a los que viven de la política y sus amigos y familiares.
De verdad, con todo mi corazón que no lo entiendo. Por eso tantos por qués.

Quizá cuando la gente, el ciudadano que salió a esa manifestación se pregunte unos cuantos por ques, quizá en ese momento la canalización de las energias se concentre en una respuesta adecuada, en tiempo y forma.

Sergio tus exhabruptos no hacen sino confirmarme en tu asqueroso nacionalismo,rancio y cainita español!.En Euskadi la Constitución fué rechazada y en Cataluña otro tanto.Por qué el Estado español tiene miedo a la verdadera democracia y determinación de los pueblos?

Fíjate en un detalle, Germán. Sergio finaliza su escrito con un "de nada", señal inequívoca de que se da por aludido como causante del éxito de la manifestación. Pues muchas gracias en especial para tí, Sergio.

Angel Luis, sinceramente, prefiero en todo caso, que me roben los de aquí que los de allí. A los de aquí en un momento dado, los tenemos mas cercanos y nos es mas fácil rendirles cuentas. En todo caso, a ti que mas te daría que nos robasen los de aquí, mientras no puedan tocar tu bolsillo. Pero claro, tu prefieres que nos roben allí, de ese modo, si nuestro dinero se va para el estado español, alguna migaja de lo que sobre, siempre acabará en beneficio de sus súbditos. Y además, de camino también chupan los políticos de Cataluña. Con menos intermediarios, la cosa estaría mas controlada, ¿no te parece?

Germán, participación en el refrendum constitucional de 1978 en Catalunya, 67,91% de los electores. Votos a favor, el 90,4%. Eres un auténtico analfabeto histórico..........

Germán, participación en el País Vasco, perdón Euskalerria, en el referndum constitucional de 1978. Participación del 44,65%, de los electores, votos a favor, 69,12%.
Lo ves, el problema que teneis es que chillais demasiado y no tenis ni ieda de lo que chillais,pisoteando el derecho, las reglas establecidas y demás. Y para colmo, es esta misma Constitución la que te permite hacerlo, con lo que además, sois unos desagradecidos.

Sergio, ya que sabes tanto de historia, sabrás que esta constitución se redacto bajo una lógica supervisión "militar" (antiguo régimen) en donde se pretendía dejarlo todo "atado y bien atado". Constitución que muchos de nosotros no votamos por no tener ni tan solo la edad de hacerlo y que ahora nos comemos con patatas. Constitución que del 90,4 que la votaron a favor, el 70,04 ;) la votaron a favor seguramente por que era lo que menos se parecía al franquismo y por que era lo que mas se parecía a una pseudo democracia que los liberaba un poco de la anterior dictadura. En plan "si no hay pan buenas son las tortas". Esto es lo que hay, pensar otra cosa es ser un puro ingenuo y es faltar a la lógica de la realidad del momento. Lo que ocurre, es que muchos de los que la votaron, pensaron ingenuamente, que con el tiempo se podría modificar (Santa Inocencia). Y ahora al cabo de treinta años vivimos la frustración de otra realidad.

Quitarle legitimidad a la Constitución es infantil, perverso, inmaduro y poco democrático. Si empezamos a juzgar la legitimidad de lo que votamos con variables temporales, hiostóricas, etc, la democracia no sirve de nada. De ahí los conceptos de soberanía del pueblo, que no está condicionada absolutamente a nada mas, y nada menos, que la voluntad de las personas que forman mayorías, pactos y demás.

¿Y por que tiene que ser infantil, perverso, inmaduro y poco democrático? Juzgar la legitimidad de lo que votamos, no le resta para nada credibilidad a una democracia (si es que a esto se le puede llamar democracia) mas bien sirve para contextualizar y poner al día lo que se voto en su momento. Por que sino, sería tanto como decir que los países y las gentes que los pueblan no evolucionan. Pero claro, entiendo que tu prefieras vivir en el pasado como si el tiempo no hubiese transcurrido y la gente y el modo de vida no hubiese evolucionado. Tengo una mala noticia para ti Sergio, desde 1978 hasta el año 2010 han pasado nada mas y nada menos que la friolera de treinta y dos años. Es decir; alguien que haya nacido en los ochenta (dos años mas tarde de la votación de la constitución) y que en los noventa fuese mayor de edad y que hoy sería ya todo un hombre hecho y derecho, según tu debería tener la visión del mundo de los años setenta. Perdona que me ría, pero esto no te lo crees ni tu.

Sergio:Qué malo hay en que queramos ser independientes,a quién hacemos daño?,camisa de fuerza para todos,y la voluntad de los pueblos?pisoteada una vez más,es ésta una democracia?Es franquismo disfrazado de "democracia"tutelada.

Lástima que te olvidas del pueblo español, quien a día de hoy, tiene la soberanía en este estado llamado España. Además, como te atreves a hablar en nombre de todos los catalanes ???? la Constitución de los EEUU tiene tres siglos, y la consuetudinaria inglesa mas de 200.........pero claro, con la izquierda hemos topado.....ya pienso yo por vosotros, pueblo amado.........léete Rebelión en la Granja, de George Orwell.....es la definición exacta de lo que lo que está pasando.

No viste la manifestación del otro día en Cataluña?,creo que con éso sobran las palabras.Preguntale al pueblo vasco y catalán!Pero claro,por lo visto éso es imposible,verdad?

Bueno, German, mejor que Rebelión en la Granja, empieza por "TEO en la nieve", te será mas fácil. Entiendo que comprender un ordenamiento jurídico resulte insuperable. Pero no sufras, éste te da libertad para que sueltes las paridas demagógicas que sueltas.

Quién se pica,ajos come!Cuando la verdad duele,el memo llora(no te ofendas).Tu sectarismo es insuperable,pero ya veo que no quieres entender nada,sólo imponer(como tu querida constitución).

No !!!!! lo que si quiero imponer es el ordenamiento Jurídico Vigente. Me voy, un placer, como siempre, y que conste que tosdo es con mucho cariño y respeto.
un abrazo a todos !!!!

Creo que las imposiciones son malas.
Creo que hacer demagogia con la historia reciente es mala.
Creo que perder el respeto por las reglas del juego es malo.
Creo que convencer a base de "vencer con la fuerza", es malo.

En este debate se ha elevado el tono cordial, para pasar a un tono disonante que no es constructivo. Unos quieren imponer su idea independentista y otros quieren imponer su derecho constitucional.
Yo me quedo con el respeto a la Constitucion, la votara quien la votara y de la forma en la que se hiciera. Y partiendo de ese requisito, ¿por qué no?, se puede hablar no de independencias, sino de reformas constitucionales mediante referendum. Ya que muchos de nosotros no votamos esa Constitución, y se firmó con los condicionantes de la salida de una Dictadura, y que los tiempos han evolucionado, pues considero oportuno plantearse, antes de la independencia (insisto), la Reforma de la Constitución.
Por otro lado y atendiendo a lo expresado anteriormente, quiero decir que pensar lo que pensaron los que aprobaron y votaron por la Constitucion de 1978, en en sí, la definicion de Demagogia. Además de una absurda manipulación del pensamiento inducido, táctica muy practicada por los grupos de poder. Aquí, y para mí, no vale de nada.
La independencia de Cataluña es, considero que es, un derecho de los catalanes, que afecta de manera directa al resto de los españoles. Y si todos perdemos el respeto a la Constitución, perdemos el derecho (moral) a decidir.

Manu, yo no necesito las migajas de nadie, ni las quiero. El tono "machacante" que utilizas contra mi, te califica.

Existen dos tipos de Catalanismo. Uno integrador que piensa que cataluña es una nacion (o un estado federal), dentro del Estado Español; y otro separatista que no quiere saber nada de España y quiere la independencia total. ¿Cual escoges Manu? Ten en cuenta que dentro de Cataluña, puede darse el caso de que un pueblo o provincia no quiera ser Catalana independiente. ¿Estarías dispuesto a darle la independencia de Cataluña a (por ejemplo), Tarragona? La convertirias en una isla dentro del Estado Catalan. (Y las consecuencias que acarrearía).

Sergio, ¿por qué no escribes un artículo referente a la Constitución y su validez, según tu? La verdad es que este no es un artículo con este tema. A veces nos perdemos en los detalles. Mi intención era dar una nota de esperanza ante este paisaje gris de la política actual. Parece que la sociedad está formada por borregos que siguen docilmente las directrices de los políticos.
Esta manifestación demuestra que los ciudadanos actúan, tienen criterio, capacidad de lucha. Se les fué de las manos a los políticos. Pensaron que podían canalizarla, pero el protagonismo fué para la sociedad civil. Me hacía gracia ver en las noticias de la noche las entrevistas a Montilla y a Mas, intentando atraer el agua a su molino. Nada que ver con lo que de verdad pasó.

Angel Luís, te aprecio sinceramente y te contesto a tus dos post con igual respeto que tu demuestras.
Manu, eres un buen amigo y no me gustaría que se perdiera la cordialidad entre vosotros dos. Este tipo de artículos es donde podemos demostrar que una sociedad transversal es posible.

Ya explico Angel Luís que el sentimiento ciudadano iba dirigido contra la corrupción de todos los políticos, incluidos los que estaban en la cabecera de la manifestación. Se trataba de un partir de cero. No ví a nadie con adhesivos en el pecho de propaganda de ningún partido, como hubiera sido habitual. La mayor presencia a este nivel era de Reagrupament, movimiento nacionalista independentista de caracter transversal que promueve la regeneración de la clase política. ¿No estarías de acuerdo en un grupo así para España?
El tema de la corrupción es independiente del ámbito territorial en que nos movemos.
En una Cataluña independiente, un político de Barcelona puede "colocar" a su primo de Sabadell en un puesto del Departament d'Agricultura. En un estado centralista un político de Madrid puede "colocar" a su primo de Palencia en un puesto del Ministerio de Agricultura. ¿Cual es la diferencia? Ninguna. La cuestión no es de centralismo o independencia, si no de corrupción o honradez. Una Cataluña independiente no sería ni más ni menos corrupta que si forma parte del Estado Español. Y como dice Manu,desde la proximidad siempre se controla mejor. Y a malas, ya sabemos que el chorizo provoca colesterol, pero si te ves obligado a comer chorizos, come los chorizos del país, que al menos fomentas la industria local.

Angel Luis, creo que te confundes conmigo, en ningún momento creo haber perdido el respeto por tu persona, por lo tanto no se a cuento de que me calificas de no se que. Cuando me refería a migajas, me refería a lo que queda después de tanto presupuesto y de que manera se reparte.
En cuanto al segundo punto, creo que vuelves a mal interpretarme, cosa que lamento, deberé corregir mi lenguaje, probablemente no me expreso con suficiente claridad. Hablo de un concierto económico como el de Navarra o el País Vasco. Hablo de respeto de igual a igual.

Para Sergio, noticia de hoy:

"La Haya ve la declaración de independencia de Kosovo acorde con el Derecho Internacional
La sentencia de la Corte Internacional de Justicia no tiene fuerza vinculante aunque tendrá gran repercusión jurídica y política | El tribunal avala la segregación por 10 votos a favor y 4 en contra"

Para Angel Luis:
Lo último que yo y la mayoría de los catalanes quieren no es precisamente la independencia de nada. Los que lo gritaron el día de la manifestación, la mayoría de ellos lo hicieron mas por rabia, por dolor y por despecho. Y no olvidéis a otros muchos catalanes que en su día sus antepasados vinieron de fuera, que nos conocen de verdad, que son un mestizaje que asimila y acepta este sentimiento y que no acepta la burla que se le hace Cataluña por parte del Estado y que a su vez se la hacen a ellos al igual que al resto de catalanes, por que también son catalanes. Y quiero que entiendas esto, Angel Luis, somos españoles, por que somos catalanes, pero recuerda que por eso mismo, somos catalanes. Si hubiese nacido en Perpignan, seria francés y catalán al mismo tiempo. Pero por eso mismo, también sería catalán.
Lo que realmente quiere la mayoría de los catalanes es otra cosa.
En el fondo, muchos españoles lo saben, callan y miran a otro lado, dejando que otros hagan el trabajo sucio, con tal de no acceder a lo que por justicia nos es legítimo y se nos niega reiteradamente y con unas formas que no son de lo mas convincentes que digamos.

Angel Luís, de tu último post, destaco esta frase:

"La independencia de Cataluña es, considero que es, un derecho de los catalanes, que afecta de manera directa al resto de los españoles. Y si todos perdemos el respeto a la Constitución, perdemos el derecho (moral) a decidir."

Es interesante y positivo que reconozcas que la idependencia de Cataluña es un derecho de los catalanes. No todo el mundo lo ve así. Te lo agradezco.

"Que afecta de manera directa a los españoles": Es cierto. En un mundo cada vez más conectado, todos afectamos a todos los demás. Escoger el Presidente de los EEUU es un derecho de los norteamericanos que afecta al resto del planeta. Ya he dicho en alguna ocasión que por tal motivo no sería ningún disparate que la elección del Presidente de los EEUU se hiciera por sufragio universal de todos los habitantes del planeta.

Sobre el respeto a la Constitución, ya podríamos polemizar más. Aunque soy un defensor de los valores como el respeto, ¿qué significa respetar a la Costitución? ¿Pretender reformarla es una falta de respeto? Constatar que la mayoría de los ciudadanos actuales no la votamos ¿es una falta de respeto? Constatar que amplísimos sectores de los ciudadanos querrían otra Constitución por diversos aspectos (Monarquía-República, Federación, Confederación o Independencia), es una falta de respeto. Considerar que en el año 1.978 se impuso la prudencia, ¿es demagogia?

Ten en cuenta, Angel Luís, que desde hace tiempo se va produciendo una deriva del sentimiento nacionalista catalán hacia la independencia. El que antes era indiferente, ahora es autonomista. El que antes era autonomista ahora es federalista. El que antes era federalista ahora es independentista. Y los que antes eramos independentistas, lo seguimos siendo. Y esto gracias a las personas y actitudes a las que me refiero.
Tiene razón Manu cuando dice que no todas las personas que gritaron Independencia en la manifestación eran independentistas concientes. Pero el caso es que lo hicieron, y en sus caras se leía que les gustó. El fenómeno es como cuando te dan a probar algo en un supermercado. "No, si yo no consumo este producto", "Pruébelo igualmente." "Pues está bueno."

Yo salí más de una hora antes, de Mataró, a 30 Km. de Barcelona, junto con unos amigos. Camino de la estación, pasamos por una plaza de donde salían varios autobuses para la manifestación. En la estación, las cuatro máquinas expendedoras de billetes y las taquillas estaban colapsadas de gente. El tren ya vino con todos los asientos ocupados, aunque los pueblos de procedencia eran pequeños. Nos apretamos como pudimos, pues íbamos como se suele decir "como en una lata de sardinas". Apartir de Mataró, hasta Barcelona, fué imposible que subiese una persona más. Y hacía cinco minutos que había pasado otro tren. Como detectas rápidamente que todos vamos a la manifestación, entablas comunicación con los que estában literalmente pegados a mí. Ya veia que ni Montilla ni el resto de los políticos salen bien parados de la opinión de mis interlocutores. Por eso digo que la versión dada por las televisiones de que la manifestación fué para apoyar L'Estatut sin recortes no se aguanta por ningún sitio. Y la versión contraria a la manifestación conforme los políticos manipularon a los ciudadanos para sus intereses, tampoco se aguanta.
La visión general, respecto a los políticos, es :Todos son iguales, ninguno se salva. Y respecto a España: No hay nada que hacer. Lo hemos intentado de todas las maneras posibles, y no nos quieren entender.

Carles como ya sabes, pero me gustaría dejar constancia de ello en este foro también, discrepo de ti en lo de la independencia. Pero nunca me opondré a que la defiendas y si gana la asumiré como una derrota al sentido común, a la lástima que desde España no se nos comprenda o lo peor, no les "interese" comprendernos.

También, se que tu aceptas mi postura, de que si España asumiera la verdadera naturaleza de la que esta compuesta, si el encaje fuera el adecuado, asumirías felizmente ese desenlace. ¿O me equivoco?

Esta es mi postura de "Realpolitick".

Abrazo a tod@s,

manu

PERDÓN CAMBIO REALPOLITIK, POR : "esta es mi postura acerca de la política de forma mas transparente" (o real).

La verdadera definición de Realpolitik no se ajusta para nada a lo que quería comunicar.

Correcte, Manel, això es el que penso.
Tened en cuenta todos, que si estoy en este blog es porque soy una persona abierta al diálogo y dispuesta a cambiar de mi punto de vista si se presta.
Es como jugar al ajedrez. No puedes ir con una idea fija, pues tu oponente puede reaccionar de una manera que tu no tenías previsto.
¿Quereis saber por qué soy abiertamente independentista? Porque soy profundamente europeista. Estonces las repercusiones de la independencia a nivel colectivo son muy relativos. Pensadlo con detalle. Para todos los que nos leeis desde fuera de Cataluña. Si lo analizais bien, no os afectará en casi nada. Ni para bien ni para mal.

Manu, si el Estado Español asume realmente el encaje de Cataluña, sería otra manera de lo mismo (la idependencia). Por mí, y si el resto de los catalanes lo acepta, también sería un modelo posible. Pero asumamos que eso significa una Confederación.
Y lo que dices que desde España no les interesa o nos quieren comprender, es lo que le dije una vez a Angel Luís, antes pronunciarán bien "Schwarzenegger" que "Sabadell".

Disculpadme, en esta última frase generalizo injustamente. La comprensión de Germán, el respeto de Angel Luís, y la consideración de tantos otros que nos leen abrigan una esperanza hacia una sociedad que cada vez trasciende de las ideologías y ve a las otras personas como integrantes de un todo, dignas de consideración y respeto.
Con esta idea he escrito este artículo, más que un debate sobre la independencia. Considerad la enorme fuerza de la sociedad civil.

Sin imposiciones por parte de nadie,con derecho a decidir de cada parte del Estado,que cada comunidad decida donde quiere estar.Ésa es la auténtica democracia.Por qué Kosovo sí y Cataluña,Euskadi no.Ya vemos que según que intereses unos lo pueden ejercer y otros no.Palestina,Sahara llevan decadas intentándolo y Kosovo como a EEUU le interesa pues ya está reconocida.Cuanta hipocresía!.

Carles: "¿qué significa respetar a la Costitución?"
Angel Luis: "Acatarla con respeto y sin pudor.
Carles: " ¿Pretender reformarla es una falta de respeto?
Angel Luis: "No, en absoluto. Siempre que se haga en consenso, en referendum y democráticamente
Carles: "Constatar que la mayoría de los ciudadanos actuales no la votamos ¿es una falta de respeto?"
Angel Luis: No. Tampoco votamos las Leyes y las acatamos. Ni participamos en las decisiones políticas (como en suiza) y las acatamos.
Carles: " Constatar que amplísimos sectores de los ciudadanos querrían otra Constitución por diversos aspectos (Monarquía-República, Federación, Confederación o Independencia), es una falta de respeto."
Angel Luis: "No. Es algo a considerar en Referendum. Ojo!! Y acatar lo que la mayoria decida."
Carles:" Considerar que en el año 1.978 se impuso la prudencia, ¿es demagogia?"
Angel Luis: "Manipular lo que se pensó en 1978, en un contexto determinado, tras una situación terrible, en plena crisis, Eta, etc., sobre el si a la Constitucion es Demagogia. Otra cosa es que, en la actual situación, podamos plantear la modificación-modernización de aquella constitucion y adecuarla a la situación actual".

Respecto de la influencia mundial de EEUU y la elección de su presidente. Te diré que no se pide a otro pais que vote por nosotros si cataluña es independiente o no. Ahora, si tu ya partes de la consideración de que Cataluña ya es independiente y España es otro pais, entiendo tu reflexion. Si no parte de esa premisa, tu comentario es demagogia.

Carles, ya te he dicho en alguna ocasión que no me opongo a nada que provenga del ejercicio libre de la democracia y todas sus consecuencias. Obviamente, no me gustaría que Cataluña fuese independiente de España. Lo que me preocupa, es constatar que todos los ciudadanos que la defienden, saban lo que están defendiendo o están siguiendo el guión que les ha marcado un patrón, tocando la fibra sensiblera del anticatalanismo español.
Antes hice una pregunta que no ha sido respondida: "En el supuesto de ser Cataluña un pais independiente, ¿Estarías dispuesto a darle la independencia de Cataluña a (por ejemplo), Tarragona, si esta lo quisiera?"
Yo no soy anticatalanista Carles. Ni nacionalista español. Defiendo la Union del Estado Español, en un contexto Europeo, donde la unificación de paises, crea un mercado único fuerte, en competencia con los EEUU, todo ello al margen de la situacion actual.
Lo único que no me gusta de los catalanes es su humor que, como al ingles, le falta.......salero, jejej.

Efectivamente el humor catalán y el inglés se parecen mucho, y son diametralmente opuestos al español. Es solo cuestión de gustos cual te gusta más. A mi Tricicle o el desaparecido Eugenio los encuentro geniales.
Sobre la pregunta concreta que planteas, en primer lugar hay que comprender lo hipotético de tal planteamiento, pues no tiene sentido que Tarragona diga que no forma parte de Cataluña. Te puedo devolver la pregunta planteandote si Gibraltar es o no es Español. A juzgar de la opinión de los gibraltareños, no es español de ninguna manera.
Imaginémonos que Arabia Saudita quiere comprar Almería y Zapatero, como va mal de dinero, se lo vende, con la aprobación del Congreso y equilibra el déficit. Supongamos que esta decisión está supeditada a un referendum en Almería y el Rey de Arabia Saudita promete a los almerienses una participación en los pozos de petroleo, de manera que pueden vivir de renta, y dicen que sí en el referendum. Aunque todo sea muy legal y democrático, ¿no tiene un punto de irracional?
En el caso catalán, el tema es el contrario. Aparentemente desde el punto de vista legal, estamos atados de pies y manos, pero es imposible ir contra la voluntad popular. Las leyes han de servir al ciudadano, no al revés.
Cuando la independencia de EEUU, estos formaban parte de Gran Bretaña. No había manera legal de acceder a la independencia. Pero lo hicieron, y ahora sería totalmente ridículo que alguien fuera y les dijera que forman todavía parte de Gran Bretaña porque su proceso independentista fué ilegal.
Mas que de independencias, me gusta hablar de reconocimientos de identidades nacionales, y entonces el proceso puede ser el contrario, como es el caso de la Unificación de Alemania. Todo empezó cuando las autoridades de la DDR dieron la orden a la policía de fronteras de no disparar cuando los ciudadanos entraban en la zona restringida. Corrió la voz rápidamente y los alemanes orientales empezaron a subirse al muro y saltar al otro lado. Fué una marea humana imposible de contener, y los políticos de la DDR así lo vieron. Aunque las leyes de la DDR lo impedían, se modificó lo que fué necesario para que la unificación se produjera.
La Constitución también fue modificada cuando la entrada en la OTAN o para que en un futuro haya una Reina en lugar de un Rey. Como no soy ni juez ni abogado, no se como se realizan estos legalismos, pero estoy seguro que alguien sabrá como hacerlo.

Lo que no entiendo, Angel Luís, es porque insistes diciendo que no eres nacionalista español, cuando yo creo que lo eres. Al final resultará que te conozco mejor a tí que tu mismo. Si eres un nacionalista respetuoso con las otras realidades nacionales vecinas, no hay ningún mal en ello.

Te comento esta frase tuya:
"Respecto de la influencia mundial de EEUU y la elección de su presidente. Te diré que no se pide a otro pais que vote por nosotros si cataluña es independiente o no. Ahora, si tu ya partes de la consideración de que Cataluña ya es independiente y España es otro pais, entiendo tu reflexion. Si no parte de esa premisa, tu comentario es demagogia."

Podras estar de acuerdo o no con mi planteamiento, pero mis comentarios nunca son demagógicos, pues no tienen intención de engañar ni manipular a nadie.
En tu respuesta tienes un error, cuando dices que parto de que Cataluña ya es independiente. Obviamente no lo es . De lo que parto es que Cataluña es un país, y por ello a nosotros nos toca decidir.
Si La Rioja quiere crear una policía propia, o cambiar de bandera, o tener un himno, o formar parte de Castilla y León (y La Rioja), o de Navarra, o cualquier cosa que deseen, no me corresponde a mi decidir. Es un tema de los riojanos, que conocen su situación y son dueños de su destino. Alguna decisión que tomen me puede afectar, pues si voy a Logroño y soy víctima de un delito, agradeceré que la policía que tengan me asista. Confío en su buen juicio, pero no tengo que decidir nada desde aquí preveyendo esta hipótesis.

No Carles no. No soy nacionalista. Y lógicamente no voy a ser lo que tu quieras que sea. Patriota? Si, eso si. Mi pais es España. Y dentro de mi pais, reconozco varias identidades. Todas además, españolas. Y respeto todo ello. Y defiendo mi bandera. Y dentro de esa defensa, tambien está la defensa de tu bandera. (Aclaro que todo esto de las banderas lo tomo como un acto de reconocimiento a un símbolo, no confundas con otras cuestiones).
La realidad es que no puedes partir de lo que no eres. Cataluña no es una nacion. Quizá en un futuro lo sea. Hoy no. Yo he partido de una hipótesis.
Creo ser claro, conciso y concreto. Tus respuestas me dan rodeos, calles de enmedio, baches, revueltas y al final no me has dicho nada. Dime tan sólo si le darías tu voto a favor en una hipotética separacion de Tarragona de Cataluña, si ésta ultima fuese un pais independiente. No me des vueltas. Dime si o no y el porque (disculpa, parece un tono agresivo, aunque no es mi intención).

Ah, Carles; Eugenio un Eu-genio. Fantastico. jeje, de los pocos, jejej

La constitución española carece de legitimidad, ya que fué aprobada mediante coacción. Me explico, dicha constitución contaba con el beneplácito de los poderes faccticos los cuales vinieron a decir: "o aceptais esto o seguimos con la dictadura", y el pueblo por miedo a un golpe de estado se vió obligado a darle su aprobación.

Angel Luís, ¿que es para ti una nación?

Estoy de acuerdo con tu punto de vista, Inocencio.

El 6 de diciembre se celebró el referéndum que supuso la aprobación de la Constitución, con un 87,87% de votos afirmativos. De 26.632.180 ciudadanos con derecho a voto, lo hicieron 17.873.301. De ellos, 15.706.078 lo hicieron a favor de la aprobación de la Constitución. En contra lo hicieron 1.400.505, en blanco votaron 632.902 y 133.786 fueron papeletas nulas.
Entre los 9 ponentes estaban Miquel Roca y Jordi Sole Tura.
Artículo 2.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Ahora bien, Inocencio, decir que "carece de legitimidad", es demasiado inconsistente no?.
Lo único relativo a Referendums, que carece de legitimidad, son las últimas consultas realizadas en poblaciones de Cataluña. No digo que no se tenga derecho, lo que digo es que no tienen valor jurídico y, por lo tanto, legítimidad.
Creo Inocencio, que estar dispuesto a hablar sobre un nuevo Referendum sobre la Constitucion del 78, dada la distinta situación actual, es viable. Yo estaría a favor, y que de una vez por todas, se acabara del todo con este absurdo (para mi) discurso de si soy catalan y no español, de si los catalanes son,y...en fin, tanta simpleza sin altitud de miras, en todas las partes.
¿Por qué no se va a poder reformar la constitución? Pero con el consenso de la mayoría....de españoles. Claro que si.
La aprobación de los poderes fácticos. El Ejército. Es curioso la pérdida de poder que supone la Constitución para estos poderes fácticos, y sin embargo contabamos con su aprobación. Es decir, le insinuaron al populacho que o votaban que si, para perder ellos el poder, o daban un golpe de estado para mantener el poder.
¿De verdad te crees lo que has dicho Inocencio?

No se puede obligar a nadie a pertenecer a una nación que no consideras tuya.Los pueblos son libres de pertenecer a quien ellos así lo decidan.La democracia es la voluntad del pueblo.

German. Si la voluntad del pueblo de Tarragona quiere ser Español. Y si la voluntad del resto de Cataluña quiere independencia. ¿Que hacemos?

Angel Luís, si el Rey de Arabia Saudita quiere comprar Almería y Zapatero y el Congreso se lo quieren vender, ¿qué hacemos?

Estimado Angel Luis, puedes estar seguro de que me creo todo lo que he dicho, pues tengo la sana costumbre de desconfiar de las verdades oficiales y de buscar información por mi cuenta sobre los temas que me interesan, es una actividad que recomiento a todo el mundo, pues como dice la Biblia: "La verdad os hara libres", y en eso estoy.

Angel,éso que dices es demagogia.Pero respeto que pienses así,como también los demás tenemos nuestra opinión contraria.

Carles, hasta que punto deseas llevar este debate?. Por mi parte no quiero ir mas allá de lo razonable y de lo razonado. Que tiene que ver tu pregunta con todo lo que estamos hablando? No me siento con inteligencia para responder a tu pregunta. Es tan banal e insustancial, y lleva el debate a una deriva tan alejada de lo que estamos hablando...
Eres un tipo inteligente y preparado. Como puede plantear, ni tan siquiera pensar, esta cuestion. Venderias tú una poblacion como Rosas? Pero que tonteria estamos hablando.
Vamos a ver. Cataluña es un territorio dentro del Estado Español. Lo quieras o no es así. Tarragona es una provincia de la Comunidad Autónoma Catalana, que está dentro del Territorio del Estado Español. Si la Comunidad Autónoma Catalana en su conjunto, se convierte por derecho en Pais Catalan independiente de España, Tarragona por el mismo derecho puede decidir que quiere independizarse del Pais Catalan independiente de España, para convertirse en Comunidad Autónoma de Tarragona, dentro del Territorio Español. ¿O no es así, Carles?.
¿O quieres imponer tu derecho a la independencia a todos los catalanes? ¿De la misma manera que los políticos me prohibirían a mi, español, abrir un negocio en Cataluña con el nombre en español? Sin embargo, a un chino, si le permiten abrir un bazar con el nombre en Chino. ¿Quien discrimina a quien Carles?
Si tu nacionalismo es impuesto a los demas, pasa a ser nazionalismo. Tu verás.

Angel Luís, no veo que Inocencio haya dicho lo que pones en su boca. No se qué edad tenías tu cuando el referendum de la Constitución, pero yo recuerdo que se respiraba un ambiente de miedo, un pensar que no sabíamos como acabaría todo ese experimento. Piensa que salíamos del franquismo mediante una transición, no por una ruptura, y habían amplios sectores de la sociedad que apoyaban una continuación del franquismo, entre ellos las bases de AP, origen del PP. Varios de sus dirigentes ocupaban cargos en el franquismo, con Fraga a la cabeza. Sectores como el ejercito, la policía y la Guardia Civil eran enteramente franquistas. Por territorios, Castilla-León era un modelo social diametralmente opuesto al de Cataluña y Euskadi. Todos consideraron más inteligente pactar, y posteriormente con los sucesos del 23-F podemos considerar que posiblemente tenían razón.
Yo por edad no pude participar en aquel referendum, como la mayoría de los ciudadanos actuales. Las circunstancias son diferentes, y si todos demostramos madurez, podemos decidir en un clima de serenidad. Pero lo hemos de hacer muy bien, para no efectuar una salida en falso y volver a cuestionar la nueva Constitución y los pactos y sistemas de gobierno que decidamos poco tiempo después. Eso significa abrir las mentes, Angel Luís.

Demagogia German??. Pongamos que cambio Tarragona por Barcelona. Pongamos que ambas. Y es una situación que podría darse muy, pero que muy fácilmente, ya que la mayoría en Tarragona son emigrantes del resto de España. Y en Barcelona, la pluralidad es aún mayor. Demagogia?? Significado de Demagogia: "Uso político de halagos, ideologías radicales o falsas promesas para conseguir el favor del pueblo." Otra definición: "De esta forma también se considera como demagogia esa oratoria que permite atraer hacia los intereses propios las decisiones de los demás utilizando falacias o argumentos aparentemente válidos que, sin embargo, tras un análisis de las circunstancias, pueden resultar inválidos o simplistas".
Demagogia German??
Yo respeto tu opinión, pero aún no has respondido a mi pregunta.

No creo que Tarragona quiera ser independiente de Cataluña ni por asoma,a éso me refiero cuando digo lo de demagogia.

Carles estoy de acuerdo contigo en tu último post. Es que es enteramente lo que he dicho anteriormente. Las circunstancias son otras, los tiempos son otros, los beneficiarios ahora tenemos derecho a voto, y estamos inmersos en una Unión Europea, que nos aleja de aquellos años de incertidumbre golpista. Si estoy de acuerdo en eso. Y en el resto de lo que dices, serenidad y no tanto cuestionar la Constitución, como el hecho de su susceptibilidad a ser modificada en todo aquello que todos decidamos.
En esto estamos de acuerdo Carles.

German, pero si ocurriera como lo solucionas??

Tendría que aceptarlo,desde luego.No impondría nada.

Vale, Angel Luís, dejemos en paz al Rey de Arabia Saudita. Era un ejemplo.
Te pongo pues otro, más literal. Si Almería quiere hacer un referemdum para decidir que no es una provincia andaluza, ¿que te parecería? Absurdo, ¿no?
Pues eso quería decir con lo de venderla a Arabia. Que es un auténtico disparate. Seguro que lo pensabas.
Es lo que pienso con la provincia de Tarragona. Forma parte de Cataluña. Es un disparate creer otra cosa.
Si te hubieras percatado de un detalle histórico, y ya que me quieres tender una trampa (es eso ¿no?), te voy a ayudar.
Dentro de la Comunidad Autónoma de Cataluña existe una comarca que no es catalana. ¿Qué pasaría si dentro de una Cataluña independiente esta comarca pidiera un régimen diferente, entiendase independencia, federación, confederación o integración a otro territorio? Pues aceptar lo que ellos decidan, por supuesto, porque tengo claro que ellos no son catalanes.

Nos vamos cruzando en los post. Me alegro que nos podamos dar la razón en algo.
Cosas pendientes: Angel Luís, me imagino que ves Intereconomía y Veo7 Yo tambien las veo a veces. Un consejo: No te creas todo lo que dicen. Me imagino que allá habras escuchado lo de abrir un negocio y poner lo que tengas que poner en castellano y te van a multar, y que si lo pones en chino no. Un auténtico disparate.
La ley establece que si pones un negocio al público, como mínimo tiene que estar en catalán. En esas emisoras dicen que si lo pones en castellano te multan por ese motivo, lo que es radicalmente falso. Puedes expresarte en castellano, inglés, alemán, ruso y todo lo que quieras.

Estoy releyendo post anteriores, Angel Luís, y hay tanto de qué hablar...
Por ejemplo, ¿me podrías aclarar la diferencia entre ser un patriota y ser un nacionalista?
No voy a decirte lo que tienes que ser, nunca lo he hecho, pero me extraña esta distinción. Esto se lo inventó Aznar, que tachaba a los nacionalismos de perniciosos. Luego se percató que se tiraba piedras a su propio tejado, pues él está por un nacionalismo español. Entonces se inventó lo de ser un patriota y no un nacionalista.
¿Y la diferencia entre nación y nacionalidad? Según la Constitución somos (Cataluña) una nacionalidad. ¿Qué es eso? No ves que es una palabra inventada en aras de un consenso para acordar una Constitución en un momento dificil, tal como explicaba más arriba?
¿Por qué esa resistencia a aceptar que Cataluña es una Nación? ¿No confundirás Nación con Estado? Cataluña en la actualidad no es un estado, pero es una Nación que forma parte del Estado Español. ¿No se ha hablado (incluso Aznar) de la realidad plurinacional del Estado Español? Y plurinacional ¿no quiere decir varias naciones? Entonces ¿por qué cuesta tanto de asumir?

Carles, si, a veces veo intereconomia, veo7, tambien antena3, telecinco, la sexta y un poco de la primera. No tengo predilección, ni me "comen el coco", ni unos ni otros. (la sexta y cuatro son un extremo e intereconomica y veo7 el otro opuesto, pero al final son dos extremos. No me gusta ninguno). La noticia del tendero que le multaron con 700 € por no querer quitar el rótulo de la tienda en castellano, la dieron en todas las cadenas. Pero no quiero polemizar sobre ello.
Sabes Carles, que existe en Almeria una plataforma que fomenta la unión de Almeria a la Comunidad de Murcia, renunciando a la Comunidad Andaluza ante la pasividad de la Junta de Andalucia con respecto a Almería?. ¿Sabes que yo he apoyado esa plataforma?.
Carles, entiendo perfectamente tus reivindicaciones hasta el límite de lo legal, de lo Constitucional, y de la total independencia.Yo creo que Cataluña es España. Pero no podemos saltarnos la Constitución por encima de unos derechos supuestos sin estar sujetos a ella.
Esto es Democracia. Seguir las reglas del juego. Y si se considera necesario modificar la Constitución, yo votaría por una normativa para la reordenación territorial, en la Almería formase parte de la Comunidad Autónoma de Murcia, todo ello dentro de España, que es mi país.
Por otra parte, ese tiento al separatismo pseudo-racial, me desagrada en tí: "Pues aceptar lo que ellos decidan, por supuesto, porque tengo claro que ellos no son catalanes."

"Y plurinacional ¿no quiere decir varias naciones? Entonces ¿por qué cuesta tanto de asumir? "
Carles, si no se trata de asumir Estado, Nación, Comunidad Autónoma, Región, o lo que sea. Me da igual como se llame, o se le quiera llamar. Insisto en que modificar la Constitución para que España pueda ser un Pais, Estado, Federación o lo que sea, federalista, en una union de Estados, Naciones, Paises o lo que sea.
(Como veras me da igual la palabra -o el palabro- que no es lo importante).
Lo importante es que todo esto, como se le quiera bautizar, es Dentro del Estado Español. Esto es lo que importa. Y que podemos hablar, discutir y si tuvieramos poder para hacerlo, ponernos manos a la obra. Lo que me resulta istriónico es la independencia total de España. Además de absurdo (sin querer dañar la sensibilidad de nadie, es tan solo una opinión)

En L'Alt Empordà, en la población de Bàscara, la carretera describe dos curvas muy peligrosas. Hay una leyenda que dice que por la noche se aparece una chica haciendo auto-stop que al ser recogida por un coche se pone a gritar al pasar por la curva, etc. etc. Esta leyenda urbana también existe en otros lugares. Todo el mundo sabe de alguen que conoce a alguien que ha visto ese fantasma, pero al querer concretar, no aparece nadie que asegure que lo haya visto.
Igualmente existe un tendero fantasma, super-borde, que al venir un turista de Madrid, le atiende en catalán. Ante el ruego del turista explicando que es la primera vez que está en cataluña, el tendero, ni caso, le sigue hablando en catalán. Algunos situan ese tendero en Igualada, otros en La Bisbal d'Empordà, otros en las comarcas de Tarragona. A nadie le ha pasado, ni sabe de nadie que le haya pasado directamente, pero a muchos, les han dicho que si, que le a pasado a un amigo de un amigo.
¿Sabes quien es ese tendero al que han multado? Porque lo voy a ver esté donde esté y averiguo su caso y te lo explico.
Por rotular en castellano no se multa a nadie. La obligación es hacerlo como mínimo en catalán.

Otro tema. Básicamente soy nacionalista. Lo de separatista es por vía de consecuencia, aunque ya ves que estoy abierto al dialogo y a otras fórmulas, como ya he expresado contestando a Manu. La base del nacionalismo es cultural. La frase que destacas, por lo que dices, deduzco que no la has entendido. En la actual C.A. de Cataluña existe una comarca que no es catalana porque históricamente la cultura original no es catalana. Es por ello que digo que no son catalanes, siendo reconocidos como no catalanes por la Generalitat y las leyes que les afecta referidos a temas culturales y lengua. Por ello,les reconozco, como no puede ser de otra manera, su derecho a decidir qué fórmula de asociación quieren con Cataluña.
Parace una pregunta del Trivial. ¿Sabes a que comarca me refiero?

Respecto al tema de Almería, he demostrado mi ignorancia. La verdad es que lo desconocía. ¿Consideras que Almería no es Andalucía? ¿O son intereses económicos los que intervienen? Pero, ves, en cualquier caso es vuestro derecho a decidir.

Como bien dices, lo de absurdo es tu opinión.
Pero, bien, reconozco que al menos estás abierto a alternativas, lo que dice mucho de tí.
Angel Luís, ¿estarías dispuesto a que el Estado Español sea una Confederación?

Creo que la respuesta es NO,o con pegas,como el nacionalismo español nos tiene acostumbrados.Simplemente queremos otra realidad a la española,es mucho pedir?

Si, estaría dispuesto a pensar, y votar a favor de una Federación de Estados. Y mas, como te decia antes, a una reordenacion territorial.
Almería es Andalucia. Yo me siento Andaluz. Sin llegar a los extremos independentistas, obviamente. Lo de Murcia es porque desde la Junta de Andalucia, tienen olvidado a Almería. Las inversiones, los proyectos, etc, van en últimísimo lugar para Almeria. Dejados y "mirados por encima del hombro" por los Sevillanos. Un dato: La autovia A-92 (como su nombre indica, terminó en 1992), para el resto de Andalucia. En Almería llegó en 2004. El motor económico de Andalucía es, ha sido el campo almeriense, los invernaderos: la famosa "Huerta de Europa". ¿Sabes que no existe ninguna envasadora de verduras en Almeria? La verdura para envasar o enlatar va para Murcia. Podría hablarte de muchas cosas de Almeria, pero te confirmo que el tema de antes es solo económico y político, no cultural y de arraigo.

Dejemos de jugar al despiste.

La referencia -sin duda- es la manifestación fanáticos varios, protagonizada el sábado 10 de julio en Barcelona, con un COSTE de un millón de euros a cargo de las arcas de todos los catalanes, en plena crisis económica, por una ley a todas luces en contra al Estado de Derecho, ese que votaron los catalanes mayoritariamente, es decir para ir en contra con primer Estatut aprobado por respetable un 70% de los catalanes y con ese otro respetable 89% por la Constitución (% superior a la media del resto de España). Intentar aplazarlo por un estatut con artículos ilegales, que a pesar de usar los medios, prensa, radio y tv a todas horas solo lo quisieron un 38% , dicho claramente, una minoría de la población.

Esa manifestación con todos los medios de regímenes y sus 500 autobuses nos recuerda con los mismo criterios de otros tiempos, usando la escuela ideológica Goobbels, en aras de la defensa de un sentimiento poco racional, muy victimista y si muy ideológico.

esa manifestación que hablamos, hubo otro momentazo quemando una bandera constitucional, la que nos une en paz a todos los ciudadanos, al grito GUERRA GUERRA GUERRA

Y, yo soy una persona de paz


Ya que nos gusta citar, se está Rousseau y con Montesquieu o no se está.

Saludos cordiales

Es que me parto, el mont honorable Montilla convocado una manifesración por un Estatuf con articulos ilegales, que solo lo quisieron un 38%, en contra del otro que si lo quisieron casi el doble, en una Barcelona llena de banderas españolas en sus balcones.


'Toma ya! Esa fue la realidad y sin subvenciones, ni bocadillos

Esos 500 autocares llenos de personas procedentes de Galicia totalitarios vascondagas proetarrras... constaron 500.000 euros, viejos tempos de bocata de chopep

El artículo que ha hecho Carles tiene dos partes una generalista sobre lo que mueve o no a la sociedad civil, y otro que es el problema de España.
Sobre el primer problema que plantea él, y que se hacen eco varios comentaristas es que a los colectivos humanos, no solo de aquí, si no de todas partes del planeta les mueve más temas identitarios que los temas que a priori tienen una relevancia personal mayor,
(por ejemplo se plantea, como ya ha pasado, una manifestación de parados y no va casi nadie, se plantea una manifestación identitaria como la que cita Carles y va hasta el apuntador) ello no es un secreto, la antropología se centra de forma prioritaria en estudiar ese comportamiento colectivo. En el fondo los humanos no hemos superado del todo el “homo tribalis”. Aquí se plantea que lo que de verdad mueve a las personas son las emociones, lo cual comparto absolutamente, pero el quid de la cuestión es qué desata las emociones, y aunque emociones hay de muchos tipos las más potentes están relacionadas con la identidades culturales, étnicas, religiosas, etc.
La otra parte del artículo y la mayoría de la controversia que se ha generado es sobre España, mi teoría la expondré con un toque poético. Para mi cada país tiene su alma, ese alma tiene muchas lados y también su lado oscuro. Yo considero que en el alma española vive un fantasma que es inseparable de su ser que es “guerra civilismo” no se si porque en nuestro origen, la monarquía gótica, casi ninguno murió de muerte natural, o porque el país se forjó en la lucha feroz entres distintos reinos peninsulares, pero el hecho es que subyace en nuestro ser. La Constitución de 1978 es una constitución que nace por parte de todos con unas grandes ganas de exorcizar a ese fantasma, que había condicionado gran parte del siglo XX, en esa unidad de acto que es república-guerra civil-dictadura, por ello cuando se fragua la constitución todo el mundo intenta llegar a un acuerdo y renuncia a sus exigencias en pos de un futuro en paz y en convivencia pacífica. Lo que sucede es que esa conciencia de exorcizar a nuestros fantasmas familiares se desvanece con el tiempo, los que sufrieron las tragedias se mueren, y la gente se olvida de su pasado y entonces se condenan a repetirlo. Ahora estamos en una fase inicial, y se achaca a dirigentillos y a tonterías lo que está pasando pero cuando se llegue a la médula y por ejemplo los jubilados de Asturias no puedan cobrar su jubilación, o de Castilla León, porque se haya roto la caja común de la Seguridad Social, la gente no hablará de Montilla o del dirigentillo de turno, la gente entonces hablara de h.p. vasco, catalán, o el que sea y será hostia va hostia viene, lo de siempre en esta piel de toro.

Tienes razón Juan Carlos.

Lo muestro, los datos no engañan, los cientos de miles de euros gastados por la genrelitat para alimentar el sentimiento no tiene paragón, tanta subvenciones a los radicales para que pierdan más el sentido de la realidad. Un ejemplo a Onium Cultural (mayoritaramente de ERC), la organizadora de la manifestación, ya ha recibido 7 millones de euros con la crisis que tenemos.


Unos nºs. y un gráfico sencillo, esa esa la realidad que se quiere esconder:

http://img340.imageshack.us/img340/8481/referendums.jpg

sOBRE ESTE tema os paso el reportaje que hicieron tv5, luna tv privada

Puede HERIR LA SENSIBILIDAD DE ALGUNAS PERSONAS por la crudeza de algunas de sus imagenes, refleja el ambiente impresionante de Barcelona del sábado 10 y del domingo 11 julio 2010. Dos días multitudinarios con diferente trato, una subvencionada y la otra no, con finales diferentes.

http://www.igluub.com/2010/07/18/reportaje-cataluna-y-la-roja-la-noria-telecinco/


ÉSTO ES REAL, pasa en una comunidad autónoma con políticas nacional socialista en el siglo XXI, en una comunidad con mayor autobierno de toda España y también del resto de Europa, con policía propia al servicio exclusivo del poder que nos recuerda a antiguos tiempos.

A mi lo que pase en cataluña me importa un pimiento

Somos mucha gente en este pais, y estar mareando la perdiz con un tema que solo atañe a unos pocos me parece de perogrullo

Eso ya lo puedes borrar,yo no he puesto eso.Esther aquí hay gente que pone frases que los demás no hemos puesto.ALGUIEN PONE COSAS QUE NO HE DICHO.y ME IMAGINO SE QUIEN ES.FASCISTAS!.NO TE ESCONDAS ,DA LA CARA!.

Cita del 1-07-2010
Mirando a los ojos del alma, no veo colores. Mirando el color de los ojos, percibo la verdad y la mentira. Fijándome en la piel, pierdo la pureza del alma y la belleza de los ojos. Pensando en blanco y negro, no distingo la infinita hermosura del arcoiris. Fdo. Angel Luis Alonso

Cita del 22-07-2010
Basta que la estupidez aflore, para que los tontos respiren. Fdo. Angel Luis Alonso

Unas pocas palabras para comentarle, con todo el respeto del mundo, que en estos tiempos de cambios, cuando las conciencian van despertando, cuando se tiende a la globalización, cuando cada vez menos van importando fronteras, cuando la tierra es una, cuando el universo es uno y nosotros uno con el universo...hombres de pequeñas miras y de cortas consciencias, se empecinan en demostras que los nacionalismos locales, el separartismo, la desconexión, la desintegracion, es la solución. Gracias a Usted por hacernos entender que los extremos no son la solución. Gracias.

Al final el post termina en poesia eres tú,

Que bonito

Hola Carles,
Estoy de acuerdo en que gracias al resentimiento de los anticatalanistas, la emocionalidad de los catalanistas ha sido motivada, y mucho. De una parte, y referente a tus agradecimientos al respecto, estoy de acuerdo en que la reacción ciudadana de una buena parte de los catalanes es airada y recibe un gran estímulo en sus sentimientos chovinistas, pero, ¿cuál es en realidad la emoción liberada por ese estímulo que llega desde la España más rancia y cañí?...
Es, en realidad, más que amor, el mismo resentimiento, un resentimiento antiguo que parece no querer extinguirse ni en el mundo actual de mezcolanzas raciales y agitación internacional, un mundo que se mueve por el pulso gigantesco de eso que llaman "globalización". So pretexto de reclamar para Catalunya las mejoras y el equilibrio de la fiscalidad, junto con los reconocimientos culturales debidos, se mueve sinuosamente la sombra espectral de un mal rollo enorme i iracundo entre, basicamente, castellanos y catalanes. Señores, ni la rábia de los españolistas para con los catalanes es buena ni conlleva mejora alguna, ni la de los propios catalanes a la inversa nos trae tampoco ventaja de ningún tipo, sino al contrario, aviva el fuego sensiblero y oneroso de un enfrentamiento y un pulso más emocional que político, porque la política debiera servir al arte del acomodamiento a las nuevas circunstáncias, y no al revés, acomodándose ésta, como tal, al resentimiento, sinónimo además de debilidad y de ánimo reaccionario, por más progresistas que quieran mostrarse algunas de estas tendencias.
Un mundo de venganza, de revanchas y estímulo de los más rancios sentimientos chovinistas no es de recibo. Creo que la tendencia firme de la evolución de nuestro mundo es la abertura, abrir fronteras, o por lo menos suavizarlas como ya está ocurriendo en muchos casos; no crear confrontaciones ni belicismos, sino espacios de mútuo apoyo, y sobre todo, no buscar tanto la diferencia como la proximidad. Las nuevas migraciones y el peso de la interculturalidad han de servirnos, y creo que ya lo están haciendo, para sentir el nuevo estatus: acaso más europeos que catalanes o españoles; acaso más cosmopolitas que cerrados en nuestras demarcaciones de pensamiento y territorio. Y todo ello, con un profundo respeto por las culturas, ¿por qué no?
Creo que la manifestación del otro día demostró especialmente algo, en efecto: Que esa confrontación estúpida y reaccionaria ya no nos sirve ni a unos ni a otros, porque el rencor sólo crea más rencor.
Votaré siempre lo que suponga una mejora para el estatus de Catalunya, de su cultura y de sus gentes, entendido que sus gentes ya son hoy de diferentes culturas, y respetaré, por puro amor, la bandera, el idioma, la cultura y sobre todo sus gentes, sin las cuales todo lo otro carece de valor. Pero, no entraré jamás en el juego absurdo del separatismo por puro odio, ni de la imposición por el mismo motivo, a la cual me resistiré con la misma convicción que a lo primero, porque en realidad es lo mismo.

L'article està bé, Carles, salut!
Corneli

Hola a todos,

Cuando Carles me envió este artículo para publicar, mientras lo leía me asusté por las posibles implicaciones emocionales que de un lado y otro se iban a despertar. Pero las últimas palabras redactadas en su artículo disiparon mis temores. Me encantó el tono y el abordaje al poder positivo de las emociones y como utilizarlas para encaminarnos hacia una nueva forma de hacer las cosas, más humana, mas justa.

Durante estos días pre-vacacionales, hago lo justo para que la página siga funcionando hasta que se cierre la publicación de artículos la próxima semana. No había leído ningún comentario hasta esta mañana. Cuando he visto 73 comentarios no he podido eludir la responsabilidad de intentar mantener un clima de cordialidad y respeto en este lugar, si queremos ser coherentes con esa nueva forma de hacer las cosas.

Bienvenidos a este lugar los nuevos participantes: Inocencio, Corneli y otros con nick. A los que utilizáis nick, os recuerdo que aquí valoramos mucho dar el nombre y apellido para favorecer el trato más humano aunque estemos en un medio virtual.

Y ahora entro en materia, la independencia o no de Cataluña. Soy catalana y me siento catalana, concretamente de Barcelona, ciudad que me encanta. También me siento española, ya que siento mías muchas de las culturas que coexisten en este país. Quizás sea fruto entre otras cosas del tiempo que viví en Inglaterra, donde cualquier español, viniera de donde viniera, lo sentía extremadamente cercano. Y no tan solo a los españoles también a los mediterráneos: italianos, griegos, turcos... Pero este es mi sentimiento, producto de mis vivencias y de mi personalidad. Tengo amigos catalanes que sienten las cosas de modo distinto y nos respetamos, sobre todo porque nos apreciamos y el aprecio esta por encima de nuestro sentir nacional. No obstante, llegados a un punto de máxima tensión, creo que solo un referéndum en Cataluña sería lo más justo. Es mi opinión. No se puede obligar a nadie a estar donde no quiere estar amparándose en la constitución del 78, entre otras cosas porque la vida fluye, no debemos anclarnos en posturas del pasado que sirvieron para manejar un momento concreto pero que pueden mostrarse obsoletas en el momento actual. Si se obliga a la gente a formar parte de un país que no quieren, solo puede dar lugar a fricciones y dificultades en la convivencia. Como un matrimonio que en su día firmaron y que años más tarde comprueban que su convivencia es imposible. Esto parece ser así en estos momentos, aunque no fuera así en 1978. Yo personalmente no quiero la independencia, pero estaría dispuesta a sacrificar mi deseo si una mayoría de catalanes lo quisiera. En cualquier caso, la independencia o no de Cataluña no es para mí una prioridad en mis preocupaciones. Si estuviese en una Cataluña independiente, pero formando parte de un sistema político y económico justo y solidario a nivel global, me daría por satisfecha, aun perdiendo una parte que siento mía.

Un abrazo

Esther, perdona, pero creo que el camino del referéndum no es el adecuado a pesar de que lo consideres justo. Creo que ese sería el camino fácil. Creo que lo que hay que analizar es el porqué de este sentimiento creciente de autodeterminación que hay en Cataluña. Creo que hay que hacer el camino difícil. El camino de seguir explicando al resto del Estado, quienes somos, que queremos y por que estamos molestos por el trato que recibimos. Creo que debemos explicar al resto del Estado, lo que nosotros podemos hacer por ellos y ellos por nosotros. Creo que un Estado como el Español, mosaico de culturas diferentes, unidas bajo los signos de respeto, cordialidad y cooperación, pueden ser precisamente un ejemplo para un mundo cada vez mas global y sin fronteras. Creo además que si este sentimiento fluyera de forma honesta, convertiríamos a este país en toda un ejemplo para el resto de la humanidad. Pero para llegar hasta este punto, hay mucho trabajo por delante, mucho mas trabajo, que un simple referéndum. El referéndum, solo daría o no la independencia, pero no terminaría con el mal rollo. Así que de poco serviría.

NO cuela.

Si , que vaya a Sarkozy y le cuenta lo mismo, o en foros, o en blogs, dóden el catalán es un idioma local, y las autonomias en sus gobiernos regionales no tienen tanto poder utonomico, para que mentar la lengua francesa no hay duda lo que es, ni en sueños multada

En FRANCIA ni terroristas (no es el caso ahora) ni partidos independentistas estan permitidos, lo mismo que en Alemania ... y la idea de asociación Nationalsozialismus como está pasando en Cataluña yuyu total.

Esa es la realidad.

Veo Carles, que has cumplido tu amenaza. Has expuesto tu versión desde tu lado de la frontera que tú has inventado (¿que el humor catalán se parece al inglés?¿Que no se parece al español?NUNCA estaré de acuerdo en eso)
En primer lugar, te diré que jamás firmé en ningúna campaña anti-estatut, ni contra Cataluña, ni contra Andalucía, ni contra Asturias. No sé si alguna vez has firmado tú contra España. Pero me da igual. Empezaré por responder a tus agradecimientos convalecientes del profundo resquemor que sientes hacia quien no es "de los tuyos". Te repito de nuevo, que veo más la TV3 (por imagenio) que la Veo, y todas esas pseudocadenas de TV. Pero eso no me impide defender la lógica del sistema autonómico.
Gracias a los que creéis que el Español es un idioma de segunda. Gracias a los que creéis que el idioma de uso habitual en Cataluña tiene que ser el catalán. Sólo el catalán. El Español es de "Extranjeros". Gracias a los que creéis que si el President de la Generalitat habla en el Congreso unos minutos en Español, una vez al año, ya es demasiado. Gracias a los que creéis que Cataluña es una Nación. Gracias a los que creéis que los españoles (todas las naciones del imperio persa) no tenemos derecho a decidir nuestro futuro. Que sólo los catalanes pueden decidirlo. Gracias a los que creéis que El Estatut es un mandato de Jehová, escrito sobre piedra, que tiene que permanecer inalterable por que es la opinión de la "mayoría" (Esto es cuando menos, cuestionable). Gracias a todos los periodistas , anunciós pagados por la Generalitat,programas televisivos y radiofónicos que continuamente ridiculizan y desprecian al resto de España (Aragón, Valencia, Andalucía, Extremadura...). .

De verdad, de todo corazón, muchas gracias a todos. Ha sido un buen trabajo de la cuatribarrada (que no estelada).

Lo que no ha conseguido ni el PP ni Aznar lo habéis hecho todos vosotros.

El caso es que entre todos lo hemos conseguido.

La sociedad civil se ha movilizado. Òmnium Cultural ha convocado una manifestación en que han participado entre 1.100.000 y 1.500.000 personas. (Probablemente 30 millones) Hombres y mujeres, jóvenes y mayores, de toda condición social, de todas las ideologías políticas, familias enteras. Observé un grupo de invidentes, personas en silla de ruedas. Un movimiento completamente transversal. Todos con la senyera y un grito: ¿Independencia?.

A esta manifestación, convocada por la sociedad civil, se añadieron después los políticos. Algunos, como es el caso del PSC, a regañadientes. (A lo mejor por eso fue tan numerosa).

Allá en medio de esa inmensa marea humana, los políticos perdieron su protagonismo. En palabras de un reconocido periodista, jamás había escuchado tantos abucheos, descalificaciones e insultos hacia toda la clase política, sin excepción, como en esta manifestación. (Tuvo que marcharse el president, para no cobrar). El blanco principal fue el PSC, pero ni CiU, ni ICV, ni siquiera ERC se salvaron. (A lo mejor no hay tanta unión).Solo Reagrupament parecía gozar de un voto de confianza. (Es muy fácil que nadie critique a quién no ha hecho nada...aún)

Los ciudadanos, en sus pancartas, muchas pequeñas e improvisadas, manifestaron su disgusto, malestar y desprecio hacia toda la clase política, tachándolos de vendidos y corruptos, y apostando por una total regeneración. (mientras en los balcones había diversidad de opinión en cuanto a qué trapo representa mejor los "ideales", por llamarlo de alguna forma.

José Montilla se vio hasta tal punto abucheado y tratado de traidor (“botifler”), que huyó de la manifestación y se refugió en la Consellería de Justicia, para proseguir su huida posteriormente en coche. (Hace falta alguien con más "ous", como Hitler, por lo menos.

Esta reacción ciudadana ante la clase política en su conjunto ha sido manipulada y maximizada por los medios de comunicación "afines al régimen" que vi esa noche y al día siguiente.

De la misma manera, en esos medios explicaron que los gritos de la ciudadanía iban en contra del recorte a L’Estatut, cuando no escuché ni un solo grito en ese sentido. La exigencia popular era: Independencia.

Estoy satisfecho de nuestra sociedad civil que se moviliza por lo que de verdad es importante, por encima de la economía y el dinero: Nuestra Dignidad y nuestro reconocimiento como Nación.

Captemos lo positivo de este mensaje, por encima de quien esté a favor o no de la independencia de Cataluña. La sociedad civil está viva, es activa y actúa cuando de verdad está motivada. Puede que el secreto, tal como explicó el amigo Joaquim Braulio en su reciente artículo, sea actuar desde la emoción en vez de la razón. Sintamos lo que de verdad quiere nuestra sociedad y articulemos el nuevo paradigma.

Agradezco a todos los participantes vuestra opinión. Era consciente que el tema es dificil. Se puede discutir con tranquilidad si la subida del IVA es beneficiosa o no, pero como dice Juan Carlos, los temas identitarios vienen de dentro. Del alma o de las vísceras, según cada uno. Es importante la distinción, pues como dice Corneli, no son buenos los sentimientos negativos, como el odio, el rencor, que solo siembran más odio y resentimiento. También es verdad que en la manifestación mencionada no percibí negatividad. No niego que en las manifestaciones independentistas del 11 de Septiembre hay sectores minoritarios que más que nacionalistas catalanes son solamente anti-españoles, mentalidad que siempre he criticado, ya que es bueno tener ideas y sentimientos positivos, sin ir a la contra. En cambio en esta manifestación la idea era: Adios,que os vaya bien ! Como dice Esther, es como un matrimonio que no ha funcionado. Es una lástima, pero se separan y solo queda desear que el otro sea muy feliz.
La idea del artículo era lo que expreso en el final. Reconocer la fuerza de la sociedad civil. Ciertamente, he sido un poco provocador escogiendo este tema, pues podía haber puesto la recogida de firmas realizadas en Cataluña para promover la prohibición de las corridas de toros. Pero también saldría algún defensor de las corridas en contra de esta iniciativa popular.
Por ello es básico la actitud de respeto. Esther lo dice muy bien. No es partidaria de la independencia, pero si del referendum. Esta actitud es muy importante. Como dijo Rouseau, no me gusta lo que dices, pero defendería hasta la muerte el derecho que tienes de decirlo.
Agradezco el tono mayoritariamente cordial del debate. Puede que alguna expresión de Sergio no fuese muy apropiada. Considerar que ciertos políticos catalanes son unos charnegos reconvertidos a nacionalistas no es la mejor manera de expresar tu idea. O decir que para hacer lo que me de la gana me vaya a La Selva. Pues bien, iré a Lloret, a ver que pasa. (¿Se entiende el chiste?). Pero en definitiva, Sergio, me gusta que hayan voces discrepantes. Por cierto, ¿Eres el Sergio Gonzalez que había estado aquí o eres otro Sergio?
Al que tiene el nick de Contracorrient/De la dictadura, etc. le animo a que ponga su nombre y realice aportaciones constructivas con argumentos propios. Este es un lugar donde todos son bienvenidos.
Lamento, Yosel, que no hayas comprendido mi mensaje, tal vez porque yo no me haya expresado bien. El nacionalismo no está reñido con la amplitud de miras. Es posible que algún nacionalista tenga el pensamiento cerrado, pero ese es su problema. Tal vez sea un tema para tratar en otro artículo. Te agradezco tu punto de vista y te doy la bienvenida.
También te doy la bienvenida, Inocencio.
Gracies, Manu, per els teus comentaris. Tu último post está cargado de cordialidad y entendimiento. Es el objetivo de esta página fomentar el entendimiento.
Te agradezco Juan Carlos tu racionalidad en la exposición. I a tu, Corneli, mercès per l'escrit. Es un pensamiento de mucha calidad y demuestras tener un espíritu muy elevado.
Finalmente, Germán, gracias por ser el que rompe el hielo, como siempre y por tu comprensión hacia la cuestión nacionalista. Y un abrazo, Angel Luís. Es un placer que desde la discrepancia podamos debatir con cordialidad. Me gustaría responderte sobre el tema de la secesión de Almería, pero mejor "me lo apunto", que ya volverá a salir.
Gracias Esther por atreverte a publicar mi artículo y por tu aportación.
Agradezco la llamada de Pau en que me felicitaba y hacía mención del párrafo final como eje vertebrador del artículo. Comprendo que por su situación política no haya querido intervenir. Moltes gracies, Pau.

Quiero acabar como he empezado el artículo: Muchas gracias a todos.
Gracias por leerme, por el debate, por la tolerancia, por contribuir a hacer realidad el sueño de Esther al crear esta página: Que personas de diversas procedencias políticas puedan estructurar un poder civil.
Felices vacaciones a todos. Un abrazo.

Nos hemos cruzado, Santiago. Basicamente haces alguna puntualización a mi artículo, pero no entiendo exactamente que pretendes, pues la mayoría de los comentarios son suposiciones.
No creo que escribir un artículo sea cumplir una amenaza. Tu también puedes escribir uno expresando tus ideas.
Supongo que las comparativas de los humores español, ingles y catalán es un tipo de ironía. En cualquier caso, lo dijo Angel Luís.
Jamás he firmado nada contra España ni he causado ningún prejuicio contra ella. No soy anti-español, como ya digo en mi anterior post.
Lo que más me llama la atención es tu afirmación de que la Generalitat paga anuncios y se emiten programas en que se ridiculiza y desprecia a España. ¿Puedes concretar? Yo jamás he visto ni oido nada parecido.
¿Si se apunta el PSC a regañadientes, implica que la manifestación era numerosa? ¿Por qué? ¿Porque la mayoría eran socialistas? No me dió esta impresión.
"Pero me da igual. Empezaré por responder a tus agradecimientos convalecientes del profundo resquemor que sientes hacia quien no es "de los tuyos". "
Santiago, ¿nos conocemos? Debate todo lo que quieras, pero no hagas suposiciones de los sentimientos y motivaciones de los demás. Corres el riesgo de equivocarte muchas veces.
Gracias igualmente por leer mi artículo. Espero que en el futuro salga algún tema en el que poder estar de acuerdo.
Felices vacaciones.