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Crisis económica, una oportunidad para el cambio
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Dado que dos personas me pidieron que escribiera sobre que distinción existe para mí entre decrecimiento y pobreza, aquí va este artículo. Ante todo dejar claro que esta es mi perspectiva y mi postura al respecto y que no pretendo tener la verdad sobre esta cuestión, sencillamente es una opción por la que pasa parte de nuestro porvenir como especie y la de todo el planeta en su conjunto.

Decrecer en el diccionario significa ‘menguar o disminuir’… bien, esto puede hacernos pensar que un movimiento basado en el decrecimiento implica inevitablemente un empobrecimiento de las personas que abogan por un modelo tal. Sin embargo, no tiene porque suponer un empobrecimiento, pero sí un acto de renuncia a toda una serie de cosas que nos arrastran al deterioro ambiental, físico y mental. Algo basado en una disminución y una mengua nos asusta porque relacionamos estos términos con un deterioro importante en el ámbito material al que tan bien acostumbrados estamos. Creo que no es más que uno de los frutos de nuestra cultura, basada en un lenguaje tendencioso que ha buscado estigmatizar ciertos términos a favor de otros que han servido para manipular y mancillar determinadas tendencias. Fijaos en el lenguaje de los que creen que el progreso es regular y ascendente, siempre usan términos que alimentan esa idea.

El lenguaje es una arma muy potente y de ahí que se use a conciencia para manipular a las personas, pero como todo poder, el del lenguaje también es, en cierta medida, neutro, cobra sentido en función del contexto en el que lo situemos y como utilicemos los términos. El lenguaje cobra sentido cuando lo usamos en uno u otro contexto. Es una herramienta como otra, y el uso de una palabra en un contexto o en otro puede adquirir sentidos muy dispares e incluso antagónicos.

El decrecimiento, por tanto, puede ser visto como algo negativo que hay que evitar a toda costa o como algo positivo, todo depende de la mirada que pongamos encima del término y de qué modo lo situemos en el contexto actual. Eso no quiere decir que sea algo arbitrario, ya que decrecer es decrecer, pero lo que trato de transmitir es que el sentido último de este término no necesariamente es negativo, es decir, los paisajes que este término dibuja no tienen porque ser la miseria y el empobrecimiento, como muchos nos quieren hacer creer, sino todo lo contrario. La idea es decrecer, para poder desarrollarnos como seres humanos de un modo más sano para todos y para nuestro planeta.

Ahora expongo como entiendo yo la diferencia entre decrecimiento y pobreza. Para mi el decrecimiento es dejar de vivir como si los recursos fuesen infinitos, como si la Tierra siempre nos fuera a nutrir pase lo que pase, como si el mundo solo existiera para ser sobreexplotado, etc. Decrecimiento es vivir de un modo más acorde con el  ambiente y las personas que nos rodean, no gastar por encima de nuestras posibilidades y no me refiero simplemente a artículos caprichosos e innecesarios, sino no consumir más recursos de los que realmente necesitamos. Decrecimiento es buscar las vías que nos ayuden a recuperar la buena salud del planeta y por ende de sus habitantes.

Los términos de progreso, crecimiento, evolución, desarrollo, guardan en su seno aquello que los contradice. Toda la carga de la que las hemos dotado los convierte, actualmente, es un chiste de mal gusto. Además, sin duda, se han relacionado estos términos con algo positivo, pero ese algo se ha hecho extensivo incluso a aquellos aspectos nefastos que no tienen nada de progreso ni de avance. En estos términos se esconde actualmente la ley del más fuerte.

A todo esto se puede objetar, que los países pobres se verán más empobrecidos si se quiere extender esta propuesta de decrecimiento a estos países, pero este decrecimiento va dirigido principalmente a los países ricos para que los países pobres no se vean en permanente desventaja y puedan disponer de sus propios recursos y alimentos. Sin embargo, no negaré que si el crecimiento capitalista es insostenible para los países ricos también lo será, en un futuro no muy lejano, para los países que todavía están en unos niveles de vida precarios. Pero confío que muchos otros grupos humanos y países, aprenden de los errores que los países ricos hemos cometido y que hemos fomentado en otros rincones del planeta, y apuesten por nuevos enfoques transformadores que dejen atrás el modelo capitalista que concibe el mundo como un objeto a explotar infinitamente.

Otros piensan, por poner un ejemplo, que todos los africanos desean una África como Occidente y creo, en parte, que esto es algo que nos han hecho creer los medios de comunicación alertándonos de la imposibilidad de que los países llamados ‘subdesarrollados’ puedan llegar a un desarrollo semejante, puesto que tal desarrollo sería la debacle planetaria definitiva. Aunque es evidente que no es posible el desarrollo capitalista a escala mundial como ya he apuntado más arriba, también es cierto que tal afirmación esconde el interés por parte de los países ricos de mantener a gran parte de la humanidad en la más absoluta pobreza e indefensión, ya no por cuestiones de recursos naturales (que ya hemos visto que a los gobernantes les importa un comino el bienestar del planeta), sino, y principalmente, para seguir demostrando el poder de los países ricos y tener una cantera de esclavos además de un mercado donde vender armamento y seguir sobreexplotando el planeta. Alimentar el conflicto en los países pobres para vender el armamento de los países ricos y mientras alimentar en nuestras mentes la idea de que África ya está bien como está, el razonamiento de los poderes económico-políticos es perverso y estúpido (una combinación altamente peligrosa).

Y yo respondo que en África, como en tantos otros lugares del mundo donde la pobreza es la norma, no todos los modelos que se proponen siguen la línea del modelo capitalista, cada vez son más, a nivel ciudadano, los que se percatan del peligro que supone un crecimiento como el que sigue Occidente y ya están proponiendo otros modelos viables (si nos trasladamos a Asia, en India hay ejemplos interesantes de conciencia ciudadana entre las capas más humildes de la población, que son a menudo las que tienen ideas más innovadoras), acordes con el entorno, donde las necesidades estén cubiertas sin necesidad de malbaratar lo que la tierra nos da, pero claro esto tiene poca visibilidad, porque por el momento aún son propuestas que no se han extendido lo suficiente sin olvidar, además, que no interesa mucho que cunda el ejemplo ya que eso significaría un mundo más justo para todos y una reparto equitativo, todo ello unido a la cooperación entre las personas, lo que haría perder poder a las multinacionales y a los magnates del planeta que ya no podrían seguir usando el poder económico como arma de dominación y explotación.

La propuesta de decrecimiento que suena desde hace años en distintos puntos de nuestro mundo, no es descabellada. La gente que la defiende no defiende la vuelta a la edad de piedra, no se trata de eso. Se trata de recuperar la gestión de los recursos locales a base de cooperación entre las personas, buscar energías más sanas y respetuosas con el medio ambiente, buscar otras maneras de cultivar la tierra, otras formas de organización entre las personas, otros modelos económicos en los que el dinero realmente no esté por encima de las personas y el intercambio no se base siempre en monedas y billetes. Decrecer es disminuir de forma notable nuestro consumismo compulsivo y nuestro consumo de determinadas energías no renovables. Decrecer es buscar el mínimo impacto en nuestro entorno, no solamente pensando en nosotros mismos y en nuestros intereses inmediatos, sino poniendo la vista mucho más allá, poniendo la vista en los demás, buscando un mundo en el que podamos vivir todos dignamente.

Para concluir lo haré con una frase de un libro muy recomendable. Lo curioso es que lo que expongo en el artículo lo escribí antes de llegar a esta parte del libro, sincronías.

“Que nadie piense que decrecer económicamente es un obstáculo para crecer. En realidad es casi una necesidad, pues sólo cuando abandonemos totalmente nuestra idea de crecimiento material, podremos crecer social, cultural y espiritualmente”.*

Dada la situación apremiante que vivimos, ¿nos atreveremos de una vez a renunciar a ciertas cosas para cuidar de nuestra Tierra y de todos los que en ella viven?

* Del libro ‘Camino se hace al andar’, de José Luis Escorihuela. Editorial Nous, Córdoba, 2008.

Publicado en: Economía
Email del autor: yopa97@hotmail.com

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Comments

German
# German
viernes, 16 de julio de 2010 8:20
!Mas claro agua!.Felicidades Carolina,magnífico artículo,tienes razón en todo lo que escribes.El decrecimiento no es algo como muchos "interesados"nos quieren hacer creer,que nos conducen a la miseria!mentira!,éso es lo que ellos quieren hacer creer a la gente para así seguir esquilmando y forrandose.Es una filisofia de vida que respeta los ciclos de la naturaleza y que no tiene porqur ser sinónimo de pobreza.Simplemente es otra forma de desarrollo resperuoso con las personas y la naruraleza,eso creo al menos.De que nos vale que crezca elPib de un país si a la mayoría ese pib no le llega,acaso somos mas felices porque un pais crezca al 3 o 4%, la respuesta es NO.Si no apostamos por un decrecimiento el planeta no aguanta más,pero claro los intereses en juego impiden d e efectivo tal "utopia" o tal vez nó.Es el momento de presionar a los gobiernos para que apuesten por ello,pero sobre todo a la sociedad,nos jugamos el futurosi no cambiamos nuetsro patrón de vida inhumano,despilfarrador y consumista que nos lleva al desastre ´mas absoluto.
manu
# manu
viernes, 16 de julio de 2010 10:21
Totalmente de acuerdo Carolina. Gracias por tu articulo. Me gustaría que me dieras tu opinión, de además de un decrecimiento económico o consumista, si no crees que también es necesario un decrecimiento poblacional invirtiendo la famosa curva de Gaus. Al igual que cuando ha interesado se ha promovido el crecimiento de población (carnet familia numerosa - boom de los años sesenta) como arma para afianzar un crecimiento económico basado en mas población - mas consumo, promover ahora una conciencia de contención de procreación humana adaptable a la sostenibilidad del planeta. Eso a la larga implicaría el decrecimiento de granjas infames de pollos en condiciones deplorables etc.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
viernes, 16 de julio de 2010 12:05
Completament d'acord, Carolina. Este es un punto de vista positivo y creativo, porque centra el eje del desarrollo en las cualidades humanas. Aunque parezca un contrasentido, la libertad en tiempo que significa el desarrollo tecnológico, no ha redundado en una mayor inversión en nosotros mismos, si no que se ha utilizado en trabajar más para tener más dinero para consumir más. O en una distribución injusta de la riqueza generada.
Recuerdo un interesante estudio sociológico de una Universidad americana que pretendía averiguar si el dinero realmente daba la felicidad o no. Es muy interesante.
Las concclusiones las dividía en dos supuestos de origen. El primero, en que se se partía de una situación de miseria absoluta. Falta de vivienda, de comida, de sanidad y de educación, para una persona y su familia. En este caso, efectivamente el dinero da la felicidad. Es lógico.
En el otro caso, si la situación de origen es de pertenencia a la clase media o media-alta. En este caso, el dinero no solo no da la felicidad, si no que lo hace a uno más desgraciado. ¿Por qué? Pues sencillamente, porque asociamos la felicidad a la consecución de determinados bienes o estilo de vida. Mientras no tengamos el dinero para lograr ese salto cualitativo, siempre podemos mantener la ilusión (factor de felicidad) de que cuando podamos lograr ese salto seremos completamente felices, o al menos más felices.
Pero al conseguir el dinero para tener ese estilo de vida, observaremos que no somos más felices. Entonces llegaremos a la conclusión de que el problema de la infelicidad lo llevamos dentro, y la ilusión ya la hemos perdido, porque el dinero ya lo tenemos, lo cual resulta depresivo.

Gracies per l'article, Carolina. Una abraçada.
German
# German
viernes, 16 de julio de 2010 12:28
Finladia dobla a España en PIB y tiene el índice dce suicidios más alto de Europa,por qué?.lA FELICIDAD NO LA DÁ EL TENER MÁS Y MÁS!ser mejores personas y no medirlo todo por lo que crezca el dichoso Pib que ésta más trucado que el mago de Palotes!.Si no paramos con éste consumismo feroz ésto no aguanta más.
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
viernes, 16 de julio de 2010 13:49
Muy interesante el artículo y da para pensar un rato. Para concienciarse sobre algunas cuestiones.
Cuando se habla de decrecimiento, ¿se hace desde la pura badada del crecimiento? ¿o se trata de la disminución del ritmo de crecimiento?.
Me pregunto esto por una simple razón. Si centramos el debate en España, necesitamos un crecimiento del PIB del 3-4% anual, para generar empleo, en la actual situación. Caso de que se pudiera crear empleo desde un decrecimiento, ya hablaríamos de otra manera, aunque no creo sea ese el caso.
Por lo tanto, si decrecemos, habrá mas paro. Habrá mas decrecimiento y mas paro y entraremos en una espiral muy peligrosa, y penosa.
Pero si hay aumento poblacional, inexorablemente, iremos a un crecimiento económico, por lo que la propuesta del decrecimiento me parece un poco incongruente.
Quizá el consumo "de lo necesario". Del abastecimiento de las necesidades y la moderación en los gastos, puede salir un crecimiento mas responsable y equitativo. Creo que en los últimos 15 años se ha crecido por encima de nuestras posibilidades, debido al flujo excesivo del crédito. Esto nos ha instalado en una cultura consumista exagerada, y ahora lo estamos pagando. Hace cinco años, una familia donde la pareja trabaja, además de pagar la hipoteca de su vivienda habitual, se ha hipotecado en un apartamento en la playa, tasado al 120% de su valor, hipotecado al 140% de la tasación, para comprarse un todoterreno de alta gama y amueblar el susodicho apartamento, y a ver si da para unas vacaciones a cancún.
Esta exageración es la que no es soportable. Hoy ya no se da. Imposible.
Si el artículo va encaminado al decrecimiento de estas exageraciones, estoy absolutamente de acuerdo. Un decrecimiento puro, llevaría a la definitiva ruina al país.
Carlos Sánchez
# Carlos Sánchez
viernes, 16 de julio de 2010 14:00
Excelentisimo artículo Carolina. No puedo estar más de acuerdo contigo (ver artículo publicado aquí, de fecha 3 de abril de 2009, y titulado "Valor Añadido vs Valor Sustraido o la economiía montoeista del dios PIB").

Habiendo mucha literatura sobre el tema y siendo cada vez más popular, todavía no hemos escuhado a ningún político hacer ninguna propuesta en este sentido. PAra ellos, la única respuesta está en el crecimiento, es su huida hacia adelante. Nadie se plantea cambiar el PIB por otro ínidice más justo y ecológico. Esa una señal de que los poderes se aferran a este sistema moribundo y no cambiarán las cosas hasta que otras generaciones hayan realizado el relevo a la actual en todos los órganos de poder político.

Recomiendo la lectura de "La apuesta por el decrecimiento" y "Sobrevivir al desarrollo" de Serge Latouche, editados por Icaria quizás hará un año.

Gracias por este maravilloso artículo Carolina.
Andrea Sydow
viernes, 16 de julio de 2010 14:51
Gracias por el artículo. Al igual que Angel me quedó la duda de como desatar al nudo que de momento vincula el decrecimiento al paro. Porque este si genera pobreza. Mi alquiler y el pan lo tengo que pagar en moneda. Y esta solamente la obtengo si genero ingresos, si vendo mis servicios. En una fase de decrecimiento esto se hace difícil. Qué solución hay para decrecer sin enpobrecer?
Carlos Sánchez
# Carlos Sánchez
viernes, 16 de julio de 2010 16:07
Andrea, siempre todos lo cambios son traumáticos porque suponen un esfuerzo. Lo cómode es seguir como estamos, es evidente. Pero la concepción del decrecimiento no significa menos oportunidades, significa transformar parte de nuestra economía, posiblementente generando otras oportunidades que actualmente no existen en nuestra economía. Por ejemplo, el mercado de las energías renovables es un sector económico pujante y creador de nuevos puestros de trabajo. Claro que es posible que destruya muchos otros en las grandes corporaciones energéticas. Pero siempre ha pasado en todos los países y durante toda la historia, sólidos sectores económicos han sufrido numerosas transformaciones e incluso han desaparecido y se han creado otros nuevos.
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
viernes, 16 de julio de 2010 16:33
Hola Carlos.
No entiendo bien. Cambio no significa decrecimiento. Hablas de las renovables como un cambio, pero esto no significa decrecer. Si imaginamos 100.000 puestos de trabajo en el sector de la eléctricas convencionales, y los transformamos en los mismos 100.000 puestos en las renovables, ¿que ha variado?
Quiero entender que si ha de haber un decrecimiento, ha de ser en el incremento de crecimiento, cambiando los modelos productivos y económicos, pero nunca decrecer. Es decir, si en los años anteriores a la burbuja se crecia al 4 y/o al 5%, cambiando los modelos, hacerlo a 2 o al 3.
Al menos yo, no entiendo que una sociedad que, aumentando de población, de bienestar social, de seguridad, modernizándose, etc., pueda decrecer.
Carlos Sánchez
# Carlos Sánchez
viernes, 16 de julio de 2010 16:53
Podemos decrecer en consumo, de hecho deberíamos decrecer en consumo, de todo tipo, pero por centrar el tema hablamos de energía. Debemos decrecer en consumo energético y aumentar las fuentes de energía renovabla hasta que la energía no renovable puedaa desaparecer. Se crearán otros puestos de trabajo en toda la cadena de valor de esas nuevas energías, incluso en las fases ulteriores de reciclado de los desechos de esas energías. Es posible que con este cambio, desaparezcan muchos de los grandes cargos con sueldos astronómicos que actualmente se pagan en compañías como Endesa, Gas Natural y otras y se crearán muchos puestos de trabajos de empresas de tipo medio y pequeñas con un efecto de reparto de la riqueza superior. Y este cambio es decrecer por la REDUCCIÓN DE EMSISIONES DE CO2, de las que necesitamos reducir urgentemente. Este apartado también está contemplado en el decrecimiento, porque habla de la relación de nuestra sociedad con la biosfera. Va más allá que la pura gestión del no incremento del crecimiento. Así lo entiendo yo Ángel Luis.
Carolina
# Carolina
viernes, 16 de julio de 2010 17:37
Muchas gracias a todos por vuestras aportaciones.

Respondiendo a la pregunta de Manu, sobre lo de regular la tasa de nacimiento. La verdad es que es este un tema muy peliagudo, porque no me parecería bien forzar por ley la disminución del número de nacimientos por familia, creo que sería una actitud totalitaria donde las haya, pero confio que sea la gente que tome consciencia de la situación. Además de que no por tener más hijos serás más feliz.
Mojándome en esto diré que es evidentemente, creo, que no se pueden tener tropecientos mil hijos dada la situación actual. Pretender seguir con el mismo estilo y ritmo de vida y además pensar que todos esos hijos y los hijos de tus hijos disfrutaran de todo lo que necesiten, es a mi parecer irresponsable y no pensar a largo plazo.

Si partimos de la idea de que la humanidad a concebido la Tierra como una fuente inagotable de recursos, nos topamos de frente con el problema de base. Dado el nivel de explotación del planeta tan desequilibrado que ha provocado que la Tierra tenga dificultades serias para regenerarse, no es de recibo pensar que seguir con el mismo ritmo de crecimiento es inviable.

Ahora la gente se pone las manos a la cabeza ante la idea de decrecer, porque estamos tan imbuidos de lo que nos han vendido y de como vivimos en las sociedades occidentales, que nos parece imposible concebir otra realidad, pero ahí está uno de los quids.
Como digo en el artículo nadie dice que sea un cambio fácil ni que volvamos a las cavernas, pero creo que el riesgo de renunciar a ciertas cosas y apostar por otras nuevas merece la pena por todo lo que podemos conseguir como humanidad, asegurando la buena salud del planeta y de sus habitantes tanto los ya nacidos como los que estén aún por nacer.

Andrea, también he pensado muchas veces lo que una propuesta en esta linea implica, pero la perdida de empleos la vamos a tener con o sin propuestas alternativas y esto también debemos tenerlo presente.

Angel Luis, ¿a que te refieres cuando dices un decrecimiento puro?

Toda transformación implica riesgos, y ahora se hace más apremiante que nunca buscar, entre otras cuestiones, otros modelos energéticos, por ejemplo, como bien apunta Carlos Sánchez. Ello sería un primer paso hacia esa transformación, generaría empleo y de paso tendría un efecto beneficioso para el planeta. También se hace necesario buscar otros modos de intercambio que no impliquen necesariamente el uso de dinero las 24 horas del dia. Otras maneras de relacionarnos entre nosotros. Incluso otras concepción de la ciudades en su conjunto!! y de la relación de éstas últimas con el campo.
Se trata de un cambio integral que toca todos los puntos.

También debo decir que hasta que no aprendamos que significa la cooperación y la pongamos en práctica, es evidente que un modelo tal será complicadísimo de llevar a término, ya que si de por sí toda transformación implica un cierto grado de incertidumbre y riesgo, aún es más difícil si no dejamos el indivdualismo consumista a un lado.
Se hace evidente el hecho de que una tranformación así debe ir acompañada de una transformación en las relaciones entre personas; familia, trabajo, amigos, etc. Así como nuestra relación con el dinero y lo que ello implica a nivel material, etc.

Si no somos nosotros los que ponemos ciertos límites al crecimiento será el propio planeta quien los ponga y cuando eso suceda, me temo que ya no habrá marcha atrás. Aún estamos a tiempo de hacer las cosas bien, ganar en salud (tanto del planeta como de todos sus habitantes humanos y no humanos), cultura, tiempo libre, vinculos sociales, etc.

El último comentario de Carlos Sánchez ilustra muy bien lo que trato de transmitir.

Insisto, no debemos caer en la trampa de pensar que decrecer es irse a vivir a las cavernas en taparrabos o acabar viviendo de mendigo pidiendo limosna en las esquinas. Ese es el recurso fácil que defienden los que quieren seguir con el mismo modelo socio-económico, pero el modelo actual no es viable, nos guste o no.

¿Como hacer ese cambio? Es una pregunta que no tiene una única respuesta. No tengo la llave mágica (ya me gustaría ;)), pero ya hay en todo el mundo gente experimentando otras maneras de vivir, gente que está buscando otras maneras de conseguir energía, gente que experimenta otros modos de intercambio, otras formas de relación, etc.



Carolina
# Carolina
viernes, 16 de julio de 2010 17:38
Quería decir el penúltimo comentario de Carlos Sánchez, el que responde a Andre.
Carolina
# Carolina
viernes, 16 de julio de 2010 17:40
Estoy de acuerdo con el último comentario de Carlos.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
viernes, 16 de julio de 2010 20:25
Esther, el tema nacionalista, como se suele decir, va por barrios. Podríamos seguir discutiendo. Pero lo que es absolutamente descabellado es vincularlo a la guerra civil. No tiene ni pies ni cabeza. ¿Alguien ha oido alguna vez algún comentario parecido a: "Yo cogería las armas dispuesto a matar y morir para enfrentarme a "los otros"?
Nibal
# Aníbal Covaleda
viernes, 16 de julio de 2010 21:51
Carolina, como siempre excelentes tus artículos. Comparto lo que expresas y pregono porque el Decrecimiento, no solo como política de estado, sino como filosofía personal de vida, comience a tenerse en cuenta y “vivirse” desde el hogar. El darse cuenta que no solamente puedo reducir mi derroche o un consumo excesivo de “cosas” que solo sirven “de adorno” y no para satisfacer necesidades básicas; sino que desde lo personal y en mi accionar decrecibo, intenciono con el mundo, con el otro, con el medio ambiente, aumentado así la expectativa de vida, no solo de la raza humana, sino de la vida del planeta.

Solo quiero compartir contigo o los demás dos artículos de mi autoría (para no extenderme mucho más) sobre estos temas:

http://www.lumiereonline.com.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=300:ascendiendo-por-lo-frugal&catid=47:anibal&Itemid=111

http://www.lumiereonline.com.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=64:decrecimiento-ioptar-por-utopias-o-seguir-el-mismo-rumbo-&catid=47:anibal&Itemid=111
Carolina
# Carolina
viernes, 16 de julio de 2010 22:13
Muchas gracias Aníbal , sin duda leeré tus artículos. Y estoy completamente de acuerdo en que ese decrecimiento debe empezar en todos los hogares a nivel individual y familiar, así se pueden ir dando transformaciones importantes en este sentido. De hecho es la ciudadania la que debe empezar a dar pasos para esa transformación, solo así se puede ir haciendo presión para que los políticos contemplen otros modelos y trabajen en ellos. Aunque creo que nos les interesa, porque se les desmonta el chiringuito.

Por cierto Manu, volviendo a lo de la tasa de natalidad, también debo decir que no creo que sea el problema principal de la situación actual, con otro modelo no sería tan sangrante lo de la sobrepoblación, aunque mantengo que no podemos tener tropecientosmil niños por familia.
manu
# manu
sábado, 17 de julio de 2010 2:56
Tienes razón en un punto Carolina, no se debería de hacer por decreto, sino por sentido común.
rICARDO
sábado, 17 de julio de 2010 5:26
Mira en estos momentos estamos pasando cod¡sas muy dificiles y una de esas es el hambre, el frio si bien las notas no son actuales peros trasladandolas ahora es terrible pero creo que ti¡odos hablamanos pero cuanto nos comprometemos...incluyendo los que escriben pq conozco escritores periodistas odos hablan pero nadie hace aportes para cambiar....asi que unçamonos para hacer algo y decirles a los viejos y a los nuevos politicos que calientan asientos y ganan ...ganan ..yo no puedo escribir mucho....pq me conocen pero hagamos esto pq la unidad hace la fuerza

sludos
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
sábado, 17 de julio de 2010 11:09
El decrecimiento puro se da cuando se empobrece un población, un sistema, una economía.
Creo que de lo que aquí se habla es de cambio, no de decrecimiento. Y claro que un cambio social, economico y del sistema productivo es necesario. Pero en una poblacion en constante crecimiento, decrecer significa probreza.
Otra cosa muy distinta, es cambiar las costumbres de consumo. Y si una persona necesita por ejemplo un coche, y tiene 10.000 euros para comprarlo, lo que no debe hacer es endeudarse para comprar uno que cuesta 25.000 euros. Ha "decrecido" en su prevision de gasto o inversión o deuda, en 15.000. Si es de esto de lo que se habla, estoy absolutamente de acuerdo.
Porque la escasez de demanda de artículos mas caros, provocaría que se limitara su fabricación en favor de otros mas adecuados a la citada demanda, pero no estarías acabando con la producción, sino completando un cambio que, por otra parte considero necesario. Pasa con las renovables. Y espero termine pasando en muchos sectores.
Carolina
# Carolina
domingo, 18 de julio de 2010 14:10
Angel Luis, no se trata únicamente de cambiar de modelo si eso implica un crecimiento igual que el que hemos experimentado hasta la fecha, porque no se puede crecer indefinidamente.
Debemos tener presente que todo lo que producimos genera algun tipo de residuo o de impacto en la naturaleza, de modo que a parte de dar lugar a nuevos sectores que busquen generar energía a partir de las renovables y demás (que es una de las claves), también debemos dejar de consumir del modo que lo hemos hecho hasta ahora, de ese modo también se fuerza a los distintos sectores a tranformarse, les guste o no. Si seguimos consumiendo y viviendo igual que hasta ahora nada podrá cambiar.

El decrecimiento pone la importancia en las personas y el entorno y no en la acumulación material, este es uno de los puntos centrales del planteamiento.

Por poner un ejemplo, ¿porque hay familias de dos adultos y dos niños pequeños que tiene 2 coches y una moto, que viven y trabajan en la misma ciudad? ¿Para que quieren tantos vehículos? ¿Todo el mundo necesita el coche que tiene? Hay gente que no lo coge apenas, es más ¿porque se venden coches que parecen camiones y que consumen muchísima energía para que lo use una sola persona que ni siquiera tiene que circular por caminos de alta montaña, para los que muchos de esos modelos fueron pensados en su momento? Es más ¿si no eres guardabosque, es lícito ir por camino de montaña con esa especie de coches-camión?

No es viable este modelo de acumulación de vienes materiales y el secuestro al que hemos sometido a la naturaleza para disponer de esos objetos que hemos acabado por concebir como imprescindibles. Son imprescindibles en un modelo como el actual que así nos lo hace sentir.

Eso no quiere decir que dejemos todo lo que tenemos, pero sí que reduzcamos drásticamente el consumo y lo encaucemos por un camino razonable y si hay sectores que deben desparecer para dar lugar a otros nuevos enfocados a una mejora del planeta y de las personas, bienvenido sea. Además no comprendo como se puede pensar que decrecer implica la destrucción de puestos de trabajo y no se ve que muchos sectores, con una buena inversión por parte de los estados, podrían tranformarse y reciclarse. Pero obviamente eso implica una inversión de tiempo considerable y el problema de occidente lo piensa todo a corto plazo.

Otro ejemplo muy claro y de los principales que hay que plantear cuando hablamos de estas cuestiones, es el del sector agrícola que genera y produce compulsivamente para generar ganancia, no para cultivar alimentos sanos y ecológicos. Lamentablememnte la producción de alimentos ha perdido su fin último y tiene como objetivo el de la ganancia económica a toda costa. En el caso de la agricultura intensiva, actualmente el fin es el dinero, de modo que los medios que se usan ya no tienen presente nada más que la acumulación de capital, sin tener en cuenta las serias consecuencias medioambientales y de salud que eso comporta, de modo que el proceso de producción pone los pelos de punta.
La producción de alimentos ha pasado a tener la misma filosofia que las cadenas de montage, producir cuanta más cantidad mejor y en el menor tiempo posible para vender el máximo de producto y sacar un buen margen de beneficio (fijaos en Monsanto, una multinacional criminal donde las haya), lo que ha ido en detrimento de la calidad de los alimentos que comemos y ha generado un impacto negativo en la salud de la tierra de cultivo importante.

Esto también lleva implicita la necesidad de una nueva manera de comer. Reducir mucho más el consumo de carne y pescado en los países ricos. Comer las cantidades de carne y pescado que se comen en los países ricos es una auténtica locura, la ganadería intensiva es totalmente inviable puesto que necesita de una inversión de recursos naturales y de tierra tan enorme para un solo kilo de carne, que es una obscenidad, además de que la carne no debe ser la base de la dieta y menos en países con un clima como el nuestro por ejemplo.
Y la pesca otro tanto, porque tiene la misma mentalidad que mueve la ganadería intensiva. Además de que parte del pescado que se pesca se elimina!! ¡una barbaridad! Sin contar con los sistemas de pesca basados en el arrastres, que destrozan el fondo marino y matan cada año a miles y miles de animales marinos (sin contar que muchos de ellos son especies protegidas...).

No se debería producir más de lo que se consume, es una aberración, porque hay excendentes que nadie sabe donde meter ni que hacer con ellos, además de la energía que se requiere para producir esos objetos. Cuando son objetos materiales, eso implica un nivel de residuos exagerado, sin contar esa gente que cada dos por tres tira objetos que funcionan, simplemente porque han visto los mismo pero más bonito o más 'moderno'... (como pasa con los móbiles, mucha gente ya no se lo cambia porque se les estropee sino porque sale no se que móbil supercalifragilístico y se lo compran, sin contar con que la mayoría de gente usa el móbil para chorradas como controlar al novio o a la novia, hablar con alguien y explicarle su vida en verso mientras se dirige a encontrarse precisamente con esa persona, etc ¿toda la gente que dispone de móbil lo necesita realmente? me atrevería a afirmar que la gran mayoría no lo necesitan para nada.. Me pregunto a menudo ¿que pasaba en el mundo cuando aún no teníamos móvil? Sin contar con el residuo que generan esos millones de móviles que circulan por el mundo, un tipo de residuo al que es difícil darle salida en el mundo del reciclage...).

Mi ordeanor, por ejemplo. Consume energía eléctrica de la producida en centrales nucleares y además está hecho con materiales que son, en la gran mayoría de los casos, derivados del petróleo y el dia que deje de funcionar, ¿que? Pues nada, 'a la pila del greix', como se dice en catalán, vamos, al montón de mierda y de residuos de estos de los que bien poco se puede reciclar, y reciclar en este caso es aprovechar para hacer nuevos cacharros de este tipo... Así podríamos seguir largo rato.

Tampoco tiene ningún sentido comer productos que necesitan ser transportados desde el otro extremo del planeta cuando podemos cultivarlos aquí y potenciar las especies autóctonas e idóneas para nuestro clima. La dieta debe adaptarse a las condiciones del entorno y de las personas que habitan en él. Cada clima requiere un tipo de cultivo y de producto distinto (en el norte de África, en el desierto, se impulsó una iniciativa para conseguir huertos ecológicos prósperos para autoconsumo de la gente del lugar, usando los principios de la agricultura ecológica y tradicional, y parece que con éxito y eso que estan en medio del desierto).

El decrecimiento aboga (entre otras cosas) por modelos de producción a nivel local y generar de este modo nuevos puestos de trabajo, para que la gente no tenga que desplazarse lejos para trabajar y además tenga alimentos sanos sin tener que invertir medio sueldo en ello.

Para acabar, los ejemplos del móvil son muy chorras, pero creo que ilustran la mar de bien lo que quiero transmitir.

Siento el tocho, y tras leerlo de nuevo no se si he aclarado ninguna de tus preguntas Angel Luis.
Carolina
# Carolina
domingo, 18 de julio de 2010 17:16
Por cierto, una manera de no tener que crecer desproporcionadamente para generar empleo y de no cargar de jornadas interminables a los trabajadores (con la consiguiente pérdida de tiempo libre de los trabajadores en detrimento de sus vidas, en un sentido ámplio), seria la reducción de las jornadas laborales y establecer otro tipo de relaciones entre todos los miembros de una empresa para conseguir que el lugar de trabajo no sea para muchas personas una tortura mental y emocional (incluso física en según que sectores).
Y darle la misma importancia al tiempo dedicado al trabajo que al escaso que se dedica a cultivar el cuerpo, la mente y el corazón.

Sigo comentando en otro momento.
Angel Luis Alonso
# Angel Luis Alonso
lunes, 19 de julio de 2010 9:13
Carolina, creo que hablamos de lo mismo. Solo que tu lo llamas decrecimiento y yo lo llamo cambio.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
lunes, 19 de julio de 2010 12:50
Mi último post corresponde a una contestación del artículo de Kolto.
Ho sento.
Ferran Caudet
lunes, 19 de julio de 2010 17:25
...gracias carolina, me parece una reflexión muy lúcida, y si creo que es muy importante entender que la comunicación es lo más intimo que tenemos para poder avanzar con sincronía, y por tanto deshacer los lios que se han creado es una tarea de gran valor.
Puedo deciros que en mi caso los tiempos de más felicidad que recuerdo, coinciden con los que más conexión con la vida y con los seres he tenido y con pocos estimulos exteriores.
Por lo tanto comenzar a valorar la renuncia a lo exterior como una vía de encuentro con uno mismo y con el otro es muy valioso, no solo a nivel ecólogico sino también a nivel personal, a menos necesidades creadas más libertad...
Y eso es lo contrario de la pobreza que es caréncia, falta de algo. La renuncia es abundancia, excedente en base a las necesidades...
Creo que estós conceptos los hemos de interiorizar más allá de etiquetas limitadoras, conocer la esencia y dejar que las palabras se conviertan en experiencias...
...juntos somos mas
Carolina
# Carolina
lunes, 19 de julio de 2010 17:44
Gracias de nuevo por vuestros comentarios.

Angel Luis, entonces estamos de acuerdo efectivamente.

Ferran, estoy de acuerdo. La renuncia es abundancia, aunque a mucha gente la palabra renuncia les da miedo, pero creo que renunciar a ciertas cosas que no son necesarias empieza a ser algo urgente, aunque la mayoría de perosonas no lo ve aún. realmente la propuesta del decrecimiento pone la importancia en las personas y no el la producción de objetos materiales y eso es capital para la buena salud de una sociedad y del entorno.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
lunes, 19 de julio de 2010 19:57
Carolina, acabo de leer el segundo artículo tuyo, de ayer, Domingo 14:10 Se nota que te apasiona el tema. Estoy de acuerdo contigo en todo lo que planteas, pero también le doy la razón a Angel Luís. Esto es un cambio de sistema productivo, un cambio de valores. En definitiva, un nuevo paradigma.
La duda que yo tengo es si este modelo provoca o debe provocar necesariamente un decrecimiento, como término económico. Comprendo a Angel Luís. Decrecimiento significa menos riqueza, o dicho de otro modo, más pobreza. Esto es lo que significa la disminución del PIB, que es el decrecimiento, en definitiva. Esto son "faves contades".
Otro tema es como se reparte la riqueza que genera la sociedad, la estadística famosa del cuarto de pollo que nos comemos todos cada día, aunque en la realidad uno se come el pollo entero y tres no comen nada.
Así con el decrecimiento puro y duro desde el punto de vista económico, nos podemos encontrar con la paradoja de que los pobres sean más pobres para que los ricos puedan continuar igual de ricos. Y por aquí no paso, logicamente.
Otro dato interesante es que entre las directrices del famoso Club Bilderberg está precisamente promover el decrecimiento, así que cuidado con las palabras y el significado que les damos para no caer en una trampa.
Estoy completamente con lo que propones Carolina, pero mi duda, como para Angel Luís, es si a esto le podemos llamar decrecimiento, o de otra manera.
Una abraçada.
Carolina
# Carolina
lunes, 19 de julio de 2010 20:31
En resumen, cada cual que le ponga el nombre que más le plazca, cambio, transformación, etc. Si eso es lo que creeis mejor, a mi no me preocupa tanto el nombre o titular. Lo que me interesa es el contenido y los enfoques.

Y sí que hay una necesidad de decrecimiento en los países ricos, ahora bien dónde pongamos el acento es lo que hace que sea el que defiende Bildelberg y la madre que los parió and company o el que defendemos los de a pié.

Carles, no creo que debamos dejar de usar ciertos términos porque Bildelberg u otros grupos de magnates ahora estén interesado en barrer hacia su casita (o mansioncita mejor dicho) aprovechando la coyuntura y la situación actual que vivimos.

Debemos tener presente que el poder siempre, siempre tratará de agenciarse ciertos discursos para desvirtuarlos, machacarlos y tergiversarlos para sus propios fines e intereses, dándoles la vuelta de mil y una maneras para conseguir aquello que buscan; seguir viviendo bien a costa de toda la humanidad y de paso deslegitimar y ridiculizar los que defienden un decrecimiento que iría en beneficio de todos nosotros y que impediría el control al que estamos sometidos y haría que los ricos perdieran el poder que tienen.

Debemos defender un discurso teniendo esto siempre presente, si se trata de ir cambiando los titulares cada vez, pues muy bien, pero el poder, pongas el titular que le pongas, si le interesa se agenciará igual de ciertas ideas para darles la vuelta y destrozarlas, dándoles un significado que nada tiene que ver con el que defienden algunos ciudadanos.

Y por último recordaros a todos que el poder es neutro, es decir que no es necesariamente malo, todo depende de como se use, quien lo haga y con que intenciones.
Todos tenemos poder y hasta que no seamos conscientes de eso, un cambio o transformación será difícil. Debemos conscienciarnos de nuestro propio poder individual y colectivo. ¿No estamos hablando del poder de la sociedad civil?
Carolina
# Carolina
lunes, 19 de julio de 2010 20:50
Por cierto Carles, no solo es poner el acento en el reparto de la riqueza (evidentemente debe haber un reparto de esta, estoy de acuerdo), ya que aunque se repartiera bien eso no impediría el crecimiento exagerado al que estamos llegando, hasta el punto en que un dia veríamos que ya no hay riqueza a repartir porque nos hemos quedado sin nada. Por muy bien repartidito que esté todo, la Tierra es finita.

Tal y como me suena parece que el cambio sea meramente el reparto justo de la riqueza sin incidir en el ritmo de crecimiento, eso no sería un cambio, en todo caso sería aplazar el problema.
Estamos centrando el discuros en lo meramente económico y estamos perdiendo todos los matices y eso es algo que deberíamos evitar, de lo contrario la propuesta se reduce a más de lo mismo, pero con nombre distinto y estamos de acuerdo en que todos buscamos un cambio de modelo.
Juan Carlos Ferrando
# Juan Carlos Ferrando
lunes, 19 de julio de 2010 23:41
Podía no intervenir en este debate, pues tanto Carles Nebgen como Angel Luis han contestado todo lo que yo hubiera dicho. No obstante creo importante volver sobre la extrema peligrosidad de las palabras. Es evidente que se está intentando por muchos medios potenciar y extender el término “decrecimiento” como verdad positiva e incontrovertible. Para ello no importa que sea una palabra polisémicas a la que cada uno le da un matiz, lo fundamental es que vaya calando como equivalente a lo dicho, algo positivo, incontrovertible, y al final el significado no sea polisemico sino plenamente univoco y estará vinculado a lo que se ha dicho, menos riqueza, y algo más grave decrecimiento como sinónimo de resignación, ante una vida cada vez más gris, una vida en la que cada vez haya que meter más carne en el asador a cambio de recibir menos ración.
Para acabar una eslogan que hace treinta años pintaban los anarcos en las paredes “Mientras nosotros nos comemos el avecren ¿Quién se come la gallina?”
Carolina
# Carolina
lunes, 19 de julio de 2010 23:51
Cada cual que siga el camino que le parezca y le cambie el nombre si eso deja a alguien más tranquilo.

Insisto en que nadie se está planteando de un modo sincero la imposibilidad de un crecimiento indefinido, todo el mundo está pasando por alto esto y solo nos quedamos en la peligrosidad de los términos... Decidle cambio, pero tened en cuenta que ese cambio implica un ralentización del crecimiento en occidente, porque si no ni caldo de gallina ni gallina...

E insisto una vez más, no defiendo la pobreza, pero parece que no he sabido tranismitr con claridad mi punto de vista.
Carolina
# Carolina
lunes, 19 de julio de 2010 23:53
Y quien habla de resignación? En este artículo no se habla de resignación, se habla de un cambio basado en acción, no en resignación.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
martes, 20 de julio de 2010 17:12
Carolina, hemos de ser precisos en lo que expresamos para saber qué concepto queremos transmitir a nuestro interlocutor exactamente. Si digo decrecimiento, quiere decir decrecimiento. Mira que lío se generó en el artículo de Koldo porque alguien encontró en internet una definición de nacionalismo diferente a la de la Academia Española. Como dice Juan Carlos, las palabras tienen sus peligros.
Por otra parte, no podemos desvincular el nuevo modelo con el reparto de la riqueza.
En el ejemplo del pollo, si abogamos por el decrecimiento, el que se come el pollo entero, le correspondería tres cuartos de pollo, por lo que ya le estará bien. Pero para los tres que no les toca nada del pollo, y solo comen un poco de arroz, con el decrecimiento no tendrían ni ese arroz. ¿Cómo podrían estar de acuerdo? El reparto justo de la riqueza es indispensable para ir a un decrecimiento.
Dicho de otra manera: Si decrecemos un 10%, todos por igual, el que ingresa 10.000 Euros mensuales solo ingresaría 9.000 No le afecta mucho. Pero el que ingresa 1.000 Euros mensuales solo ingresará 900. Esto le alterará mucho su vida. El de los 9.000 Euros, según como, sale ganando, pues al coger el coche no encontrará tránsito, pues los de los 900 no tienen ni para gasolina.
Estas son las trampas a que me refiero.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
martes, 20 de julio de 2010 17:46
En cambio, cuando digo que no estoy seguro de que el nuevo modelo que propones signifique necesariamente un decrecimiento en el sentido económico, que es lo que realmente significa, me refiero a que el consumo de materias finitas procedentes de la naturaleza puede ser sustituido por el consumo, no tan solo de bienes reciclados, si no de servicios, contabilizándose desde el punto de vista económico como una riqueza, pero que no deja huella ecológica en el planeta.
El ejemplo del movil es perfecto. Por mi trabajo, para mí el movil es muy importante y su invento significó un gran avance. Fuí de los primeros en tener movil. Mi número es de los que empiezan por 608. Era uno de los que parecen el inalámbrico de un fijo actual. Lo tuve hasta que la batería no dió para más. La gente me decía que parecía un movil de la época de las cavernas. La compañía me regaló un nuevo movil, para fidelizarme, con cámara de fotos y de filmar, que no he usado casi nunca.
Ahora la compañía de moviles me llama a menudo, pues para asegurarse mi fidelización, me quiere regalar otro movil más moderno. Yo les digo que el que tengo todavía me funciona, que cuando se estropee aceptaré el nuevo. Pero continuan insistiendo.
"Ahora la pantalla es ultraplana. Los hay que esta se despliega o se desliza. Cómo lo quiere usted?"
"Que cuando haga calor, apretando un botón, salga un chinito con un abanico y me de aire"
"Que gracioso es usted... Ahora en serio..."
"Ya le hablo en serio..."
Pero imaginémonos que en vez de dedicarse a coleccionar móviles la gente se dedicase a coleccionar conocimientos. Podemos hacer cursos de agricultura ecológica, para aprender a extraer esencias de las plantas medicinales, de Flores de Bach, de fotografía, etc Desde un punto de vista económico, esto es riqueza, el PIB se incrementa, crea empleo, genera impuestos y cuotas de la Seg. Soc. pero que no deja huella ecológica en el planeta. Aparte de la investigación para conseguir la gran asignatura pendiente: Energía limpia e infinita de manera eficiente. Entonces podemos conjugar la responsabilidad, la madurez, la sostenibilidad, con la economía. No se como se llama esto, pero creo que es el futuro.
Carolina
# Carolina
martes, 20 de julio de 2010 17:51
A ver Carles, ¿en qué momento he dicho que no tenga que haber un reparto de la riqueza? O yo no os entiendo a ninguno o nadie está entendiendo a nadie, me quedo con la segunda opción tras leeros de nuevo.

Y sobre el término, soys vosotros mismos los que decís que tal vez decrecimiento no sea la palabra más adecuada, pero entonces el artículo no tienen razón de ser. No se si me explico.

E insisto, porque veo que no hay manera de centrar la pregunta. ¿Creeis viable un cambio sin aminorar el ritmo de crecimiento?

Si la respuesta es sí, estaría bien saber de qué manera, porque yo no veo viable un cambio de modelo sin aminorar la marcha. Además no olvidemos que ahora ya estamos en esa sociedad resignada, gris y triste de la que habla Juan Carlos, me ha definido a la perfección la situación actual que no es de decrecimiento precisamente.

El cambio que es necesario no pasa por empobrecer más, pero si nos quedamos en lo puramente económico ningun modelo alternativo será bienvenido.
Carolina
# Carolina
martes, 20 de julio de 2010 17:53
Totalmente de acuerdo con tu último comentario. Es que hay muchas maneras de generar riqueza a todos los niveles, pero es que no me explico o nadie entiende mi planteamiento o un poco de todo.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
martes, 20 de julio de 2010 18:20
No Carolina, en ningún momento has dicho que no tendría que haber un reparto justo de la riqueza, pero me ha parecido entender que lo desvinculabas de lo que tu llamas el decrecimiento. Es por ello que hago el comentariode que ha de estar muy vinculado un tema con el otro.
Fíjate que en el fondo, tanto tu como yo, como Angel Luís y Juan Carlos, estamos de acuerdo en lo básico, pero queremos precisar cada uno de nosotros un matiz para que queden todos los términos claros. Es lo que yo interpreto de las intervenciones.
Carolina
# Carolina
martes, 20 de julio de 2010 19:30
No he desvinculado en ningún momento reparto de la riqueza de decrecimiento, esto debe quedar claro.

Carolina
# Carolina
miércoles, 21 de julio de 2010 19:08
Bueno, tal vez mi manera de plantear el tema no ha sido suficientemente clara y se han quedado cosas importantes en el tintero que el artículo no aborda en toda su dimensión.

En otra ocasión volveré a ello con una visión más amplia teniendo en cuenta vuestros comentarios. Comprendo vuestros reparos y realmente es un tema suficientemenet importante como para ahondar en el debate.

Gracias a todos por vuestras aportaciones, he sido demasiado vehemente en algunos de mis comentarios, seguiremos en el próximo artículo.

Feliz verano a todos.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
jueves, 22 de julio de 2010 19:57
Gracias a ti Carolina, por abrir este debate. Lo considero como un comienzo y espero que entre todos perfilemos estos detalles de controversia para definir la idea que en definitiva es lo que importa.
Un abrazo.
tirado
jueves, 22 de julio de 2010 22:21
Buenas a tod@s,

De acuerdísimo con la teoría del decrecimiento. El problema que le veo es que se reduce a una opción personal muy relacionada con el hábito de consumir en un momento histórico en el que vivimos en la sociedad más consumista de la historia. Eso es un problema, porque si hemos de esperar que la gente que consume mucho, la mayoría en occidente, elija, cómo opción dejar de consumir lo llevamos claro. Así que estando muy de acuerdo con todo lo que se ha dicho lo veo como algo que aceptaríamos solo aquellos que ya lo aceptamos porque somo conscientes del mundo hedonista y consumista en el que vivimos.

Si hemos de esperar que cambien los valores y la gente se de cuenta que comprarse un coche de lujo, cenar en un restaurante de lujo y pegarse unos viajes de lujo es algo superficial será tarde para la humanidad. Así que hablemos lo que queráis que hasta que no lo agotemos todo una parte de la humanidad no dejara de consumir y explotar al resto de la humanidad y la naturaleza.
Carles Nebgen
# Carles Nebgen
viernes, 23 de julio de 2010 12:24
Tienes razón, Tirado, pero desde este blog vamos haciendo propuestas para que la sociedad civil se organice y pasemos de posturas individuales a colectivas, con capacidad para incidir en nuestro entorno.

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