Armonización fiscal: Un primer paso necesario

Estoy totalmente de acuerdo con Javier. No hay nada mas solidario, legal, decente, progresista, ecuánime y justo que pagar impuestos. Gracias a ellos, el estado dota a los ciudadanos de los servicios que nos hacen la vida mas fácil, cómoda y segura. Pero para pagar impuestos, hace falta ganar dinero, y para ganar dinero, hace falta trabajar y sobrte todo, arriesgarse. Presión fiscal, de acuerdo, pero también presionemos a quienes viven del cuento, sin pagar impuestos, y quejándose de los que los pagan. Me refiero a los sindicatos, naturalmente, rémora decimonónica de vagos dedicados a la política cuyo fin es subsistir montando follones contínuamente........

Javier, mil gracias por tu artículo, estupendo. Los dos primeros párrafos son muy buenos, has dao con el tono! y tu mensaje no puede ser más transparente y razonable!

Presión fiscal global desde unas democracias fortalecidas por ese gesto, si!, uf!

Me ha encantado eso de "lanzar un mensaje claro al capital: “Vayas donde vayas no te librarás de contribuir al sostenimiento del bien común”. Es el fundamento de cualquier acción política hoy!!! debería figurar en el uno de todos los programas políticos! La revolución francesa no propuso como medida prioritaria un sistema impositivo que creó un fondo para ejecutar medidas (educación! hubo que formar maestros, construir escuelas) y fue ese sistema, junto al código napoleónico, lo que afianzó el estado francés como uns democracia potente (luego vino, está hoy la cosa, del exceso de funcionarios, pero eso es otra cuestión... la perversión de un sistema, como con la casta política, como con los sindicatos) en todo caso, aquella fiscalización ayudo enormemente a la consolidadción y aumento de la democracia....

Debería darse hoy, el mismo gesto... la cosa es: como articularlo? Crear una red global formada por organismos nacionales, --de acción e incidencia "política", de presión, pero sin ser partidos?-- Cómo? creyendo que llegaremos, sin prisa, sin pausa, ireos encontrando cómo... rumiemos. Javier, alguna idea de "formato" para esa necesaria presión?

Sergio, no puedo estar más de acuerdo contigo, pago mis impuestos , a pesar de mi mísera condición y ante los desaguisados de la política casta, por el bien común, por contribuir al patio de mi casa: el espacio público....

Lo de los sindicatos no es de recibo, ni de impuestos, aunque creo que no montan bastante follón o que se escandalizan ante cosas que en fin, no son tan importantes como otras... Rémora asaz chupasangres, sí, pero creo que no hay que olvidar su origen, en el xix si, con las trade unions... no se trata claro de volver a ello, sino de que ojalá recuperen algo de esa energía inicial y, como los políticos, viren a un desempeño real, eficaz de su labor por el bien comun, no por el de un sector --o unas personas a menudo muy concretas... No creo que haya que echar en saco roto toda su labor... como en política, como en jardinería, sería algo como podar esas ramas que se llaman chupones (sic) para fortalecer...
En fin, gracias de nuevo, un abrazo

ui, olvidé un interrogante en ¿la revolución francesa acaso no propuso...? quise decir, claro.
disculpen, caballer@s

Es muy bonito lo de pagar impuestos (que remedio nos queda). Y estaría bien, si no le quitaran las ganas a uno ver las noticias. Ver la banda de chorizos que gobiena y hace oposicion en este pais. Marbella, Valencia, y cualquier ayuntamiento de cualquier pueblo de España por pequeño que sea. Se hablan de dinero ilegal en miles de millones como si se tratase de pipas. Así quien va a querer pagar impuestos, para que se los lleven esta gentuza? Si no se robase de la manera que se roba en este pais, todo iría mucho mejor. O nos va a tocar a los de abajo siempre arrimar el hombro mientras los politicos y sus secuaces se dedican a vivir del cuento.

Me entristece muchisimo tener que decir que me avergüenzo de mi pais por culpa de toda esta gente.

De acuerdo en todo lo que escribes Javier,pero me temo que tu llamamiento caerá en saco roto.Ningún gobierno "mete mano a éso".Vamos a ver:En éste país la fiscalidad es un cachondeo y una tomadura de pelo.Las grandes fortunas(sicav) tributan un 1% ,me pregunto ¿Es éso justo?.Que beneficio saca un país con que tributen ése 1%?NINGUNO.Sin embargo para el resto dce los mortales "leña y más leña".El gobierno no está dispuesto a modificar su política fiscal y asi conseguir más ingresos gravando a las grandes rentas.Los ricos dedican su renta a especular mientras que los pobres no pueden consumir por sus limitadas posibilidades.Hay derecho a que Botin tenga una carga fiscal igual que un parado por llenar un litro de gasolina?.

Una cosa más:Los asalariados soportamos la mayor parte del IRPF.En 2006 la renta media declarada por los empresarios fué de 11.642 euros, la de los asalariados fué dé 19.733euros.UN TIMO SANGRANTE.

Como de costumbre voy a ser "incorrecto" en este foro, pero bueno, ya me conocéis...
Para empezar, este post parte de la base de que el Estado "tiene" que proporcionarnos una serie de servicios. Es decir, que la iniciativa privada no le gusta.
Bueno, para mi esto es un error tremendo. Yo no quiero que nadie me tutele ni que me dé servicios que puedo o no necesitar, aparte de que el Estado es muy ineficiente gestionando recursos.
El ejemplo más claro de esto son las cuotas que nos quitan en nuestras nóminas para la Seguridad Social.
Si cada uno pudiera dedicar ese mismo importe (aunque fuese obligado por Ley) a invertirlo en Compañías de Seguros, en Planes de Pensiones, en planes privados de salud, en inversiones varias, etc, seguro que tendríamos muchas más prestaciones que las que el Estado nos "garantiza", como por ejemplo en el apartado pensiones...
Pero bueno, salvando este "escollo" ideológico, me pregunto por qué limitar los impuestos al 50% de los países escandinavos que se propone como ejemplo a seguir.
Por qué no gravar nuestros ingresos con un 75 ó un 80% y que el Estado nos dé TODO lo que necesitamos para vivir?? Sería el desarrollo lógico del planteamiento de este post, no?
Si tan bueno y tan eficiente es el Estado para Javier por qué no trabajar gratis y que el Estado se preocupe de cubrir todas nuestras necesidades???
Claro, habría que crear una élite "progresista" que delimitaría cuáles son las necesidades de cada cual, verdad? O, porqué no? que todos tengamos las mismas necesidades... Así se acabaría con todas las desigualdades, verdad????
Por cierto, Germán, veo que mi explicación acerca de las Sicav en otro foro en el que nos cruzamos comentarios han caído en saco roto. Sólo te quiero recordar que lo que dices del 1% es MUY inexacto, ya que te olvidas del otro 21% que pagan los partícipes de estas sociedades cuando liquidan su participación... pequeño detalle insignificante...
Lo siento si soy muy ácido, pero estoy muy cansado del mito de que el Estado ha de ejercer tutela sobre nosotros y que tiene que cubrir nuestras necesidades porque somos medio tontos y no sabemos gestionar nuestros propios intereses, aparte de la falacia de que así se equilibran las desigualdades y las injusticias...
Perdón, pero ese discurso pertenece a la primera mitad del siglo pasado..... Hay que evolucionar!!
Un abrazo

Eduardo, muy rápidamente...
yo no creo que el estado deba ejercer tutela sobre nosotros ni cubrir mis necesidades, no por favor! y desde ahí he leido y releo el artículo de Javier, y desde ahí leo ahora tu comment.
no y mil veces no, no se trata de tutela ni de cubrir mis necesidades(soy un mecanismo altamente sofisticado, inteligente e independiente, jajajaja, no creo que nadie, ni yo, sea capaz de cubrir mis necesidades, jajajajaja!), sino sencillamente de que cumpla con su/nuestra obligación para con unos mínimos necesarios en relación a lo público... pagar una cuota a una compañía de mi elección me parece feten, siempre que se me garantice que esa compañía atenderá también a otras gentes con menos posibles o a los que no los tienen....

creo que hay que usar la estructura de estado para garantizar un reparto...
un repart es un reparto y es necesario garantizarlo, y que no se pierda agua, aceite o trajes chaqueta por el camino, es sencillo... y no deja de ser subversivo pedir gestión sin ideología.... desconfío de la capacidad de las aseguradoras (y mutuas, vease EUA) para manejar limpiamente lo que recauden de sus afiliados... igual es eso, un prejuicio...

otra cosa es que personalmente procure pasar de la medicina que adinistran lo alópatas de la S.S... puedo permitirmelo...

Eduardo no pido que el Estado nos esté dando el biberón toda la vida, pero si pago mis impuestos tambié, exijo unos servicios públicos que brillan por su ausencia y no lo manirroto de ahora.Y lo de las sicav del 21% que pagan cuando se disuelven ,no lo sé si eso es así,pero si lo es qué es éso para lo que han ganado sobre todo especulando.

Necesitamos un estado de todos, unos políticos de todos, unas leyes de todos, y por supuesto unas leyes electorales que lo garanticen, y sobre todo personas decentes encargadas de gestionar nuestros impuestos. Ahora, hoy en España y en la gran mayoría de países eso es imposible. Por lo cual me uno a las tesis de Eduardo y seré yo el que elija lo que quiero. Otra cosa es garantizar a los que menos tengan, unas condiciones mínimas y dignas de vida. Así que mis impuestos que me los den, que yo ya me los gestonaré. Y seguro que más eficientemente. Y claro, si hablamos de dinero, tendremos que hablar de trabajo, algo que me parece que va a ir a la baja.

Y cómo dice Germán; si los tengo que pagar pido como mínimo un alto grado de eficiencia. Porque lo público es la cueva de Alí Baba, en donde los hijos, amigos y demás campan a sus anchas, y si lo hacen mal, pues no pasa nada. Paga el pueblo sus cagadas.

Lo de los países escandinavos es algo más que dinero. Su desarrollo evolutivo es algo superior al nuestro. Nosotros todavía estamos con la tribu, y peleándonos unos con otros.

Y para nada el modelo americano, como comenta la bella María, ahora mejorado gracias a Obama. Conozco casos de tener que dejar los estudios superiores para poder hacer frente a los pagos del seguro médico privado por culpa de una enfermedad no esperada. Las aseguradoras sólo aseguran a personas sanas. Y no te pongas malito. Un terrible oligopolio que ha costado la vida a millones de personas. Ahí no cuesta un seguro lo que aquí, porque hasta ahora no tenían competencia.

Así que estamos apañados... Todo pasa por una sociedad civil fuerte que sea capaz de presionar y exigir unos políticos dignos. Por lo demás, mi dinero ni para el estado ni para los bancos, ni para el Mc Donalds.

Gracias Javier por el artículo. Tema de vital importancia.

Lo de las SICAV es un engaña bobos para que una pequeña parte del capital se quede en casa y no se vaya a otros lugares. Pero es una muy pequeña parte, porque los mismos que tienen SICAV para despistar al Estado, por otro lado tienen un pastón fuera de miras. Y no hablo de paraisos fiscales. En Holanda mismo te hacen una buena oferta. Y si tienes pasta, en Inglaterra también aceptan tu dinero español. Los paraiso fiscales sólo son la punta del iceberg. Lo que hay debajo es más sorprendente.

Los euro diputados cobran libre de impuestos, estos no necesitan ingeniería fiscal.. Y por otro lado cuando uno cobra lo que Pajín los impuestos como que no duelen tanto. Y si mi marido se llama Montilla y tengo 15 cargos pues, venga a pagar impuestos.

Hola a todos.

Gracias por los comentarios. Muy rápidamente quería responder a Eduardo: el modelo neoliberal-capitalista de impuestos menguantes y desregularización creciente que pareces defender lleva aplicándose prácticamente sin oposición a escala mundial desde hace, al menos, 30 años. Los resultados están a la vista: La desigualdad no para de crecer. La mano invisible es tan invisible que ni ha llegado ni se la espera. Los pobres llevan aguardando su aparición "balsámica" desde que concluyeron aparentemente los procesos de descolonización. En su lugar los mercados sólo les han proporcionado estacazos, deuda y mentiras, en una cadena que parece no tener fin. La cantinela de la bajada de impuestos y las bondades del capitalismo ha dejado de ser creíble. Ya no. No después de todo lo que ha pasado y todo lo que hemos visto.

EEUU es un modelo experimental de aplicación del capitalismo. Es el país con la mayor deuda externa (pública+privada) del planeta, con unos índices de desigualdad altísimos, con bajos niveles de protección social. Su hegemonía sólo se mantiene gracias a su ejército imperial, no a la bondad de sus políticas económicas. La crisis sistémica que nos asola se gestó precisamente allí. Sus partidos políticos (dos caras de una misma moneda) son rehenes absolutos de las grandes corporaciones que costean sus campañas. Las grandes empresas invierten en ambos partidos, con lo cual siempre juegan a "caballo ganador" y tienen a los todos los políticos, sin excepción, agarrados por el cuello. Tanto allí como aquí la aparente "salida de la crisis" sólo es una nueva y descomunal inyección de deuda para empresas y particulares. No creo que su doctrina político-económica sea un ejemplo a seguir. Su mercancía ideológica está en el corazón de la crisis sistémica mundial.

El 50% de presión fiscal es un punto intermedio. 0% de presión fiscal sería el sueño del modelo capitalista puro, la desaparición absoluta del sector público. 100% de presión fiscal sería un sistema completamente estatalizado. 50% es la mitad. Es el modelo fiscal danés, un país que aparece en los primeros lugares de todos los ránkings directamente relacionados con la calidad de vida.

Hoy por hoy los estados son la única fuerza capaz de equilibrar mínimamente la tendencia a la concentración sinérgica del control del capital a escala mundial. Por supuesto la presión fiscal, por si sola, no es garantía de nada. Se puede recaudar mucho y gastar muy mal. Simplemente es un paso previo, necesario, pero no suficiente, para empezar a dotar a la ciudadanía de capacidades reales que le ayuden a vencer la dependencia liberticida que los grandes oligopolios generan sobre ella. Pararle los pies al capital es una necesidad ineludible, una cuestión de supervivencia a corto plazo. Cuando esto se haya conseguido habrá que pasar a una segunda fase, en donde los ciudadanos tomen realmente el control de la situación mediante una nueva economía mucho más centrada en las necesidades espirituales y relacionales del ser humano, en lugar de la vacía compulsión hacia el consumo de objetos materiales.

Seguimos comentando.

Saludos cordiales.

Javier, parar al capital se hace con algo tan simple como la ley. Porque un cambio de manos de lo privado a lo público no es garantía de nada. Porque si no hay un poder judicial avanzado, evolucionado y separado del poder político poco podemos hacer. Las empresas privadas son síntoma de diversidad, librepensamiento, alegría y creatividad. Pero privadas no significa que no sigan unas estrictas reglas de juego. Reglas, por supuesto, aceptadas por todos, y para ello necesitamos una nueva ley electoral que realmente absorba lo que el pueblo quiere.
Ninguna institución del estado está bien gestionada. Los funcionarios son utilizados como lobby político. Los cargos que deberían ser técnicos, son políticos...etc,etc.

Un modelo público en España hoy, en estos momentos, no se lo recomiendo ni a Fidel. Los políticos trapichean con la banca, los banqueros hacen favores a los jueces, los jueces hacen de comisarios políticos, la ministra nos quiere quitar los cuentos infantiles por sexistas, la otra confecciona un mapa del clítoris(lo que necesita es un mapa del neocortex) ¿ Realmente confías en un estado, en unas instituciones públicas dirigidas por semejantes individuos?

Paren que yo me bajo.

Necesitamos Bodhisattvas políticos

Gracias Javier, un abrazo.

Grande artículo Javier.

Gracias Javier, en tu último comentario has incidido de forma brillante en el punto clave de cómo funciona todo esto. Al final, es la capacidad de USA de generar billetitos verdes “de la nada” la que mantiene en pie todo el sistema socio-económico en el que vivimos (nuestro euro no deja de ser una mera sucursal del dólar que se aprovecha a su vez de esa creación “ex nihilo”) . ¿Y ésto cómo es posible? ¿Cómo es posible que el país más endeudado (deuda pública+deuda privada) sea el que consideramos a su vez el más rico del mundo? Esto es posible porque está sustentado en su poder militar. Sí, parece mentira que a principios del siglo XXI tengamos que decir que nuestro sistema está basado en el “miedo”, pero es lo que hay.

Os dejo con unas palabras de Joaquín Arriola respondiendo en negativo a aquello de que estamos viviendo en una crisis del sistema socio-económico actual . Así dice : “Hay dos condiciones estructurales en el capitalismo mundial cuyo cuestionamiento puede dar lugar a una crisis del capitalismo. En primer lugar, la hegemonía política y militar de Estados Unidos (junto con sus aliados como Europa, Japón......) que permite al centro del sistema reproducirse bajo un patrón de consumo de carácter rentista, basado en la captación de gran parte de los recursos naturales no reproducibles del planeta y en consumir a crédito el valor agregado excedente en forma de mercancías del resto del mundo. Y en segundo lugar, la subordinación del trabajo al capital que al contrario de lo que cabía esperar se expresa en nuestros días en una pérdida de subjetividad de clase y de poder por parte de los trabajadores, que se puede perfectamente rastrear en las principales magnitudes macroeconómicas relativas a la distribución, al tiempo de trabajo, productividad etc. La crisis como tal puede aparecer cuando se ponga en cuestión uno u otro, o ambos rasgos estructurales del capitalismo contemporáneo. Pero la caída brusca del precio financiero de los activos patrimoniales, las burbujas inmobiliarias que explotan aquí o allá, la especulación con los futuros sobre petróleo y productos alimentarios y la retracción de la liquidez bancaria no creo que sean condiciones que anuncien un cuestionamiento de ese tipo “.

Eduardo, tu individualismo metodológico se nos hace a todos atractivo pues todos ,en nuestro fuero interno, somos anarquistas (que es hacia donde deriva tu postura inequívocamente). El problema es que detrás de esa aproximación se esconde una coartada perfecta para no intentar gestionar lo colectivo que es la única forma de , en palabras de Javier, “equilibrar mínimamente la tendencia a la concentración sinérgica del control del capital a escala mundial”. Y ese, el gran capital, es nuestro enemigo, el del ciudadano de a pie y el del empresario innovador y emprendedor (efectivamente, ese es el chip que debemos cambiar) . En donde estamos , la herramienta que tenemos de gestión de lo colectivo es el contrato social que es el Estado, mejorable-muy mejorable, sin duda, pero lo mejor que hemos sabido hacer en nuestro lento proceso evolutivo. Nuestro objetivo debe estar en mejorarlo, incluso trascenderlo, desde un proceso democrático real, y ese es el gran reto, regenerar (más bien inventar) la democracia real (no supeditada al poder que supone el capital y la fuerza militar). Pues en ese proceso, la herramienta de la armonización fiscal es un elemento básico. Gracias, Javier, por traérnosla.

Quisiera finalizar con un sustrato de ánimo, de unos meses a esta parte, empiezo a ver mucha gente que empiezan a ir a las raíces y empieza a decir de qué va esto. Y no es que no se supiera es que daba miedo ir contra todos afirmando algo que era evidente. Ahora la situación es tan mala, tan mala, tan fea, tan fea que las tripas empiezan a removerse. Como ejemplo, veáse el caso del artículo de ayer de McCoy en el Confidencial (uno de los referentes de la prensa económica más dentro del sistema). Me refiero más a los comentarios que al artículo en sí aunque tan bien. Gentes bien metidas en los círculos de poder (multinacionales, mercados financieros…………), parecían “alterglobalizadores” explicando cómo se mueve esto.

http://www.cotizalia.com/valor-anadido/claro-sistema-bancario-espanol-quebrado-20100408.html

Hola Rafael, muy interesante el artículo de McCoy.
Si te parece bién lo cuelgo para mañana sabado a tu nombre.
Ya me dirás...

Hola Nacho.

Comentas que un cambio de lo privado a lo público no es garantía de nada, como si fueran realidades equiparables. Yo creo que hay una pequeña diferencia: La esfera de los negocios privados no obedece a ningún tipo de lógica democrática, ni en la forma ni en el fondo. Sólo existe una lógica individualista y amoral de la acumulación y nada más. La esfera de lo público obedece, al menos desde el punto de vista formal, a una lógica democrática. La lógica de la acumulación nunca podrá ser beneficiosa para el ciudadano anónimo y común. La lógica democrática de "lo público" lleva en su seno (al menos de una manera potencial) la posibilidad de la participación ciudadana en la toma de decisiones políticas trascendentales para su futuro y el de las próximas generaciones. Hay una gran diferencia. Yo jamás podré votar en contra del consejo de administración de una empresa que está envenenando la tierra en la que vivo, pero si podré votar en contra de un político que hace lo mismo. Contra más dimensión tenga la parcela público-democrática de la vida social mayor capacidad de intervenir sobre mi entorno tendré.

Respecto a la afirmación "el capital se para con algo tan simple como la ley" también habría que matizar algo: La ley no es neutral, simplemente es un reflejo objetivo de la correlación de fuerzas existentes entre el poder de la ciudadanía y el poder del capital. Actualmente este balance está descompensado a favor del capital. En consecuencia vemos como las leyes están diseñadas para salvaguardar los intereses de los poderosos (fiscalidad favorable a las rentas del capital, derechos de propiedad, herencias, mecanismos de toma de decisión en el seno e las empresas...). Fíjate por ejemplo en la creación de la figura legal de la "persona jurídica". Es una figura inventada por el capital para equiparar los derechos de algo intangible como una empresa a los de las personas de carne y hueso. Las personas son personas, no empresas. Es una trampa legal, conceptual y filosófica totalmente diseñada para proteger a las sociedades mercantiles y a las corporaciones (escondidas tras la figura de la "persona jurídica") frente al "ataque" de sus trabajadores, los consumidores y los ciudadanos, como si se tratara de sujetos equiparables en cuanto a su capacidad intrínseca de defensa frente a la agresión. ¿Puede aplicarse a una corporación los derechos básicos del ser humano cuando precisamente los derechos humanos fueron formulados para proteger a los indivíduos contra los ataques de los poderosos?

Si no fortalecemos el sector público, democrático y popular la ley jamás cambiará a favor del ciudadano anónimo. Y FORTALECER LO PÚBLICO-DEMOCRÁTICO no es sólo una cuestión de retórica política, sino de lógica económica, cultural, mediática e ideológica. La pugna se plantea en todos los frentes y el resultado final es una suma de todos esos componentes agregados.

Saludos.

Javier, excelentemente argumentado........es que a Nacho todavía alguna vez se le escapa eso de identificar lo público con la gestión que de ese ámbito hacen los políticos que tenemos.

Javier con tu última exposición ha quedado clarísimo y lo suscribo totalmente. Me ha gustado mucho tu manera de enfocarlo y plantearlo.

Resulta que la gestión de lo público, de momento, es cosa de los políticos. Y en esa esfera de lo político no veo muchas diferencias con lo privado, es más, son dos partes de un mismo Sistema. La democracia no la veo por ningún lado. Excepto la de votar cada cuatro años. Cada día voto cuando voy al super, o cuando decido ir andando en lugar de contaminar con el coche, o cuando...

Rafael, explícame quién gestiona lo público... de momento, y a no ser que viva en otra dimensión eso creo que es cosa de los políticos. Cuando eso sea cosa realmente del pueblo, entonces podemos hablar realmente de lo público.

Javier, precisamente las leyes son la única garantía, de momento, para fortalecer lo público, lo privado y lo que quieras. ¿ Según tú, quién gestiona lo público, sin leyes, reglas o como quieras llamarlo?

Cuando tengamos Bodhisatvas representando los interres de todos, entonces sí, apostaré yo el primero por ello. De momento de los políticos no quiero nada. Y tampoco que me quiten.

Y a las empresas privadas pues leyes, y recursos para garantizar que las cumplan. Porque es curioso, los mismos que hacen las leyes que criticas, serán los mismos que gestionen lo público. Pero milagrosamante, entonces sí tengo que confiar en ellos. Aclararme ese salto cuántico, porque no lo entiendo.

Un abrazo.

Agamos las cosas bien porque después de todas estas revoluciones el pueblo se mosquea, y entonces pasamos de lo público Stalinista a lo privado neocon. Como individualmente tenemos mucho que desarrollarnos, tenemos que crear una estructura que mediante leyes, pactos, o como quieras llamarle podamos vivir en armonía. Porque de momento todos los inventos fruto de la improvisación y del odio, han sido un fracaso.

O es qué mi cratividad puesta al servicio del bien común ha de ser rechazada porq

Se le va la pinza al servidor....

O es qué mi creatividad puesta al servicio del bien común ha de ser ignorada porque es privada?? Burocratización de las ideas. Ese no es el camino, amigo. Podemos aspirar por el arco iris o seguir en lo gris de lo público o lo girs de lo egoico mercantil. Seguro que somos capaces de quedadrnos con lo mejor de cada casa y no tener que oprimir a nadie. Porque eso no es muy original, es la historia de la humanidad. Y nos empecinamos en repertirla sin cesar.

Un abrazo a todos.

Mi definición de lo público y así salimos de malos entendidos:

Público: Serie de organismos e instituciones del estado que promueven, canalizan y garantizan la creatividad individual para la total satisfacción del bien comun. " Hago lo que quiero mientras ello beneficie a los demás".

Creatividad: Espíritu en acción, evolución, Amor. Cambios que mejoran el nivel de vida integral de todos, digo todos, los seres humanos del planeta. Por lo tanto inventar una tecnología que sirva para explotar, matar u oprimir a los demás, no sería creatividad. Inventar para el desarrollo de todos.

Resumiendo:

Acabar con el relativismo pluralista, el narcisimo intelectual e institucional. Acabar con la fragmentación y conseguir un mundo equilibrado en el que todos sumemos y cooperemos. No valen 100.000 nuevos paradigmas si no los articulamos y nos ponemos todos de acuerdo. Algo que encaja poco con la actual educación de nosotros y nuestros hijos. Algo que choca estrepitosamente contra intereses partidistas, ideológicos e intelectuales. Integrar el YO, el Ello y el Nosotros. Lo objetivo, lo intersubjetivo, y lo objetivo. La belleza, la bondad y la verdad. El Yo, la Cultura y la Naturaleza. El arte, la moral y la ciencia.

De nada sirve Lo Público si las otras dimensiones humanas están por los suelos. Podemos crear la más bella de las casas, pero como sus cimientos no sean sólidos, de nada va a servir. "Era la más bella de la ciudad pero un ligero viento se la llevó."

Estoy de acuerdo contigo Nacho, creo que las posturas no estan tan alejadas.

Es cierto que si no hacemos las cosas bien y con una visión integral, de poco sirve lo público con los malos gestores que tenemos, pero a pesar de que esté mal gestionado no debemos permitir que desaparezca y se debe mejorar su gestión, pero sin dejarlo a su suerte, porque si nos quitan lo público en beneficio exclusivo de la privado estamos jodidos (y perdón por la expresión).

Precisamente Carolina, porque amo lo público, pero no lo político.
Lo público ha de brotar de nuestros corazones.

Un abrazo.

Pues muy bien, Nacho, yo ya estoy convencido desde hace mucho tiempo de lo que dices (yo también leo a Wilber y afines).........Y ahora dejemos apartadas las bellas intenciones y nos vamos a lo que importa ¿y eso cómo se hace?

Así en principio, en esta línea, se me vienen a la mente las propuestas que hizo Angel Luis (quiero recordar)........

Gracias Rafael, aunque triste, por haber intentado resumir con desprecio y simpleza mis esfuerzos(10 comentarios) por aportar un ínfimo, pequeñísimo granito de arena con tu: "(yo también leo a Wilber y afines)........” Porque no se trata de tener razón, sino de abrir puertas para el debate. Siento que ello duela en vuestro ego. Pero como dice Wilber, ése que tú también lees; el ego ha de transcender y convertirse en amor y cooperación. Los protagonismos han de quedar en un muy apartado lugar.

Será cuestión que lo releas, no has entendido nada y esta vez con un poquito más de calma. Y te lo digo sin ánimo de ofender (aunque no viene mal hacer catarsis de vez en cuando) es un consejo que te mando con mucho cariño. Al igual que el filing y las buenas vibraciones nos acercan a entablar nuevas amistades, pues lo mismo me sucede con lo que leo. Mis amistades impresas las elijo yo. No me muevo por modas.

Por otro lado uno no lee a Wilber, sino que llega a Wilber. Porque de lo contrario, solo serían datos. Y el academicismo está lleno de eso. Fíjate en las religiones en lo que se han convertido por sólo leer. Luego como Hitler y Nietzsche vienen los malos entendidos.

Además de un foro libre, debiera ser serio. No perdamos tan bella oportunidad.

Un cordial saludo.

Hola de nuevo Nacho.

Gracias por el debate. Permíteme que siga discrepando contigo, desde el intento de construir y enriquecer nuestro pensamiento colectivo.

Una cosa es la política y otra los políticos concretos. De la misma manera podríamos afirmar que una cosa es la religiosidad y otra las jerarquías religiosas. La teología de la liberación ha explicado esto muy bien, ellos describieron con enorme autenticidad ese concepto del "pecado estructural", origen de una gran parte de los males de nuestro tiempo. Lo colectivo no puede ser explicado exclusivamente en base a lo individual, hay algo más, por mucho que el individualismo ontológico que comparten las jerarquías eclesiales y económicas hegemónicas intenten convencernos de ello. La realidad es más bien la contraria, es lo individual lo que viene profundamente condicionado por lo social y lo colectivo. Pedir a la gente que cambie por si sola, como si fueran burbujas solipsistas autoconstruidas, es un completo brindis al sol.

En uno de tus últimos comentarios has dicho: "amo lo público, pero no lo político". Es una contradicción en sus propios términos. Lo público es intrínsecamente político. Lo político no es más que la construcción compartida del espacio público. Desde el momento en que los ciudadanos renunciemos o repudiemos "lo político" estaremos entregando nuestra última parcela de soberanía popular. Sería la última y decisiva victoria del sistema político imperante, que no por estar "oculto" deja de ser político. No hay nada fuera de "lo político". El capitalismo es una opción política e ideológica muy concreta. Lo único que sucede es que los ideólogos del sistema pretenden que sus axiomas, las coordenadas mentales que ellos han establecido, no sean sometidas a debate, no sean puestas en cuestión. El supuesto descrédito de "lo político" no sería más que la enésima (y quizás definitiva) victoria del sistema.

Hay un filósofo actual, llamado Slavoj Zizek, que explica todos los "trucos" que el capitalismo usa para "despolitizar" el espacio público mediante mecanismos sustitutivos que siembran la más absoluta confusión y desorientación en la gente corriente. Frente a esto la única posibilidad que tiene la ciudadanía para recuperar su soberanía perdida es, precisamente, la "repolitización" de nuestro espacio social. Nunca deberemos renunciar a la política, entendida en su más amplia dimensión, ya que precisamente en ella radica la soberanía popular. Pero la política no es decidir entre PSOE y PP, como ellos quieren hacernos creer. La política es decidir sobre modelos económicos, fiscalidad, modelos laborales, modelos financieros, modelos culturales, modelos de relación interpersonal, modelos ambientales, modelos de consumo, modelos de crecimiento/decrecimiento, modelos filosóficos... esa es la POLITICA (con mayúsculas) y esa es precisamente la que el sistema capitalista pretende sacar de los ámbitos públicos de debate y decisión para servírnosla precocinada y lista para ingerir, como menú único, en este restaurante globalizado en el que vivimos.

Saludos fraternos a tod@s.

Que exposición tan interesante Javier, me gusta mucho esa atención en las palabras y en el uso, a menudo tergiversado, que de ellas hacemos todos de modo inconsciente, soy la primera en no prestar suficiente atención en el uso del término y de tantos otros.
Realmente otra de las tareas que van unidas a ese recuperar lo público en el sentido más amplio, está también la de recuperar el sentido de la palabras.

El término 'política', se ha desvirtuado tanto a lo largo del tiempo fruto de las manipulaciones varias, que siempre caemos en la trampa de ver en la político lo que los supuestos políticos nos han hecho creer. Este comentario que haces es tan acertado como necesario. Cuando perdemos la dimensión justa de las palabras y lo que realmente significan, nos resulta más complicado ser justos con los términos y no caer en las engañosas jugadas del sistema.

Los políticos se han agenciado el término y los ciudadanos al no ser conscientes del verdadero significado del término y su sentido, les hemos dado el poder de utilizar esta palabra a su antojo, desposeyéndola de toda su fuerza, que no es poca.

Javier, esto es pura filosofía. Gracias por tu reflexión, que tan a cuento viene, la encuentro genial para seguir debatiendo.

Enhorabuena por este debate que me está resultando muy enriquecedor. Hace tiempo ya que sospecho que cualquier tipo de orden social que sirva para favorecer y beneficiar al ser humano, debe partir de unos valores, una ética. Platón en su libro La República situaba en la cúspide de la organizaición social a los filósofos. Visto así se diluye el debate entre lo público y lo privado. Lo que persigue el ámbito público es reglamentar, (regular es la palabra preferida) la actividad privada, para que no sea perniciosa para la sociedad. Una sociedad basada en el DIOS MERCADO puede llegar a priorizar al mercado por encima de la humanidad. Una sociedad basada en el DIOS ESTADO, quizá llegue igualmente a la deshumanización social. De todos modos, es cierto que estamos ya llenos de teorias y teóricos. Parece que está ya todo inventado y todo se ha probado, lo cual no significa que no queden alternativas. Todo lo contrario, quizá no tenemos más que revisar en nuestra historia cuales son los ordenes sociales que han puesto en el centro la satisfacción de necesidades humanas y el progreso en términos de humanísticos. Creo que es indudable hoy en día que llevamos un buen tiempo en una dirección erronea.
Un saludo.
Educación y pedagogía.

Excelente Pere, muy buena reflexión y una gran satisfacción que alguien, junto a Carolina, se lea los comentarios con tanto detenimiento.

Carolina en unos comentarios más atrás ya comentó, muy acertadamente, que las posturas de Javier y Nacho no estaban tan alejadas. Algo que me obliga a recurrir al corta y pega.

Mi primer comentario dice (hace 4 días):
"Necesitamos un estado de todos, unos políticos de todos, unas leyes de todos... unas leyes electorales que lo garanticen, y sobre todo personas decentes encargadas de gestionar nuestros impuestos. Ahora, hoy en España y en la gran mayoría de países eso es imposible."

Javier dice (hoy): "Pero la política no es decidir entre PSOE y PP, como ellos quieren hacernos creer. La política es decidir sobre modelos económicos, fiscalidad, modelos laborales, modelos financieros, modelos culturales, modelos de relación interpersonal, modelos ambientales, modelos de consumo, modelos de crecimiento/decrecimiento, modelos filosóficos... esa es la POLITICA (con mayúsculas)"

Conclusión: La política actual, la del PSOE-PP no es según tú ni yo lo que necesitamos. Curioso, decimos lo mismo.

También algo que se asemeja mucho sería otro comentario mío (hace 3 días): “Ninguna institución del estado está bien gestionada. Los funcionarios son utilizados como lobby político. Los cargos que deberían ser técnicos, son políticos...etc, etc.”


2.- Sobre el individuo (ayer): "Como individualmente tenemos mucho que desarrollarnos, tenemos que crear una estructura que mediante leyes, pactos, o como quieras llamarle podamos vivir en armonía. Porque de momento todos los inventos fruto de la improvisación y del odio, han sido un fracaso."

Javier dice (hoy): "La realidad es más bien la contraria, es lo individual lo que viene profundamente condicionado por lo social y lo colectivo. Pedir a la gente que cambie por si sola, como si fueran burbujas solipsistas autoconstruidas, es un completo brindis al sol."

Conclusión Según tú y yo: Necesitamos estructuras sociales y colectivas, leyes, instituciones, pactos, que garanticen un correcto desarrollo individual y social. Salvo matices creo que decimos la mismo.

En lo de burbujas podríamos decir lo mismo de los sistemas sociales, que tampoco son burbujas alienas al individuo. Aquí añadiría que ninguna gran obra de ingeniería social, y ahí es donde tu discurso me da miedo, a logrado cambiar la verdadera realidad del individuo. Todo lo contrario, estamos metidos en un bucle de revolución-contrarrevolución que sobrepasa lo esquizofrénico. Todas las partes son importantes ninguna más que otras y cuando lo hacemos el fracaso es estrepitoso. Lo social no puede oprimer alo social y lo social no puede hacer lo mismo con lo colectivo o social. No hay ganadores ni perdedores, sólo integrar, equlibrar, tratar los problemas en todas sus ralidades. Yo-Nosotros-Todos nosotros.

Para no citar a Wilber, lo haré con Morín: "La diversidad en la totalidad y la totalidad en la diversidad" La totalidad no puede ser más importante que las partes ni las partes que la totalidad, pues son la misma cosa. Algo que la ingeniería social y los teóricos de sistemas olvidan con mucha frecuencia. La teoría de la liberación da un gran paso pero en ese narcisismo se queda estancada y no es capaz de transcender, olvidarse de su ego e ir más allá. Eso no le quita merito, pero debemos de ir más allá. El narcisimo patológico.

- Lo político a lo largo de la historia ha sido la lucha por el poder. Allí dónde encuentres lucha de poder encontrarás política. No la quiero.
En otro comentario ya te di mi opinión de lo público, y sin ser muy pesado podría parecerse mucho a lo que tú hoy llamas Política con mayúsculas. ¿Es tan importante los nombres? ¿ No estamos diciendo lo mismo? ¿No se trata de unir, transcender y olvidarnos de los egos?

Creo que la herramienta que sea capaz de conseguir lo que la política no ha conseguido en milenios no debería de tener el honor de llamarse Política con mayúsculas, pero eso sólo sería un detalle sin importancia si nos ponemos de acuerdo en todo lo demás y nos apartamos del narcisismo pluralista.

Aunque la espontaneidad es un requisito fundamental, creo que la suerte del foro es que podemos leer con detenimiento y debatir sin tener que llegar al diálogo de los hermanos Marx. Creo que los temas y el respeto hacia quien nos lee se lo merece.

Gracias Javier por abrir el tema y un abrazo a tod@s.

error: "lo social no puede oprimir lo individual y lo individual no puede hacer lo mismo con lo social o colectivo..."

Es que el lenguaje y el uso de los términos a veces nos traiciona, porque podemos estar queriendo transmitir una misma idea, con unos términos aparéntemente antagónicos.
Yo también comparto la idea de que POLÍTICA es mucho más de lo que hacen el PP y el PSOE. Considero que cualquier organización más o menos colectiva que tenga que gestionar un bien público hace política, y ahí incluyo hasta las comunidades de vecinos.
Una elevada participación ciudadana en la POLITICA, un mayor compromiso individual con lo social, podría cambiar radicalmente la percepción de la política, sin renunciar a la individualidad.
Un saludo

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